Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и
крепость тела - это тоже знание. Ведь сперва по этому твоему способу ты
задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты
спросил бы: сильнее ли опытные в борьбе, нежели не умеющие бороться, и
нежели были они сами до того, как научились? Я ответил бы, что да. После
того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами,
сказать, что, согласно моему утверждению, знание есть телесная крепость.
Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди -
крепки. Зато крепкие - сильны, это ведь не одно и то же - сила и крепость:
первое, то есть сила, возникает и от знания, и от неистовства и страсти,
крепость же - от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том
случае: смелость и мужество - не одно и то же, поэтому мужественные бывают
смелыми, однако не все смелые мужественны, ведь смелость возникает у людей
и от мастерства, и от страсти и неистовства, как и сила, мужество же - от
природы и воспитания души.
- Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо?
- сказал я.
- Да, считаю.
- Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если жизнь его полна огорчений и
страданий?
- Конечно, нет.
- А если он окончил жизнь, прожив ее приятно, не кажется ли тебе, что,
таким образом, он хорошо ее прожил?
- Разумеется.
- Значит, жить приятно - благо, а жить неприятно - зло
- Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.
Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты вслед за большинством некоторые
удовольствия злом, а некоторые страдания благом? Я вот что хочу сказать:
разве все приятное не благо только потому, что оно приятно, а не потому,
что может повлечь за собой другие последствия? И то же самое с тягостным:
ты думаешь, будто оно не зло только потому, что оно тягостно?
Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь:
все вообще приятное хорошо, а все тягостное - плохо. Мне кажется, что не
только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне
сказать, что бывают и такие удовольствия, которые не хороши, и в свою
очередь такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же
случай - ни то ни другое, ни зло ни добро.
- Не называешь ли ты приятным то, что причастно удовольствию или его
доставляет?
- Совершенно верно.
- Так вот об этом я и говорю: поскольку удовольствия приятны, не есть ли
они что-то нехорошее? Я имею в виду, не есть ли что-то нехорошее
удовольствие само по себе?
- Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и,
если наше исследование будет признано основательным и окажется, что
приятное и хорошее - это одно и то же, допустим это; если же нет, будем это
оспаривать.
- Хочешь ли ты дать направление исследованию, или мне его вести?
- Право вести его принадлежит тебе - ведь ты зачинщик этого обсуждения.
Не станет ли дело для нас яснее на примере? Если кому надо определить по
наружному виду человека, здоров ли тот, или еще зачем-то осмотреть его
тело, но видит он только лицо и кисти рук, то он говорит: "Ну-ка, открой и
покажи мне грудь и спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть". Того же и я
желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к
хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: "Ну-ка, Протагор,
открой мне вот какую свою мысль: как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты
об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство считает, что
знание не обладает силой и не может руководить и начальствовать, потому-то
о нем и не размышляет. Несмотря на то что человеку нередко присуще знание,
они полагают, что не знание им управляет, а что-либо другое: иногда
страсть, иногда удовольствие, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще -
страх. О знании они думают как о невольнике: каждый тащит его в свою
сторону . Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что
знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал
хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание,
и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку?"
- Кажется, - сказал Протагор, - дело обстоит так, как ты говоришь, и притом
кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание
превыше всех человеческих дел.
- Прекрасны твои слова и истинны, - сказал я, - но знаешь, люди большею
частью нас с тобою не слушают и утверждают, будто многие, зная, что лучше
всего, не хотят так поступать, хотя бы у них и была к тому возможность, а
поступают иначе; и, скольких я ни спрашивал, что же этому причиной, все
утверждают, что делают так потому, что уступают силе удовольствия или
страдания или чему-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.
- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое " люди утверждают
неправильно.
Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не
поступают наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может
быть, если мы им скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь",- они нам
ответят: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем
удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы - скажите нам".
- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?
- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим
частям добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что
условие - чтобы я руководил, - следуй за мной в том направлении, на
котором, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй,
оставлю это.
- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.
Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям",- я бы отвечал им: "Слушайте
же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди,
разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные
утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно,
все-таки им предаваться". Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве
не спросили бы их снова: "А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в
первый миг получаешь удовольствие и каждое из этих действий приятно, или же
то, что в будущем они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще
многое в этом роде? Или даже в том случае, если удовольствия ничем не
грозят впоследствии и только приятны, они все-таки дурны именно потому, что
заставляют того, кто их познает, наслаждаться чем попало?" Так неужели же
мы подумаем, Протагор, будто они е не ответят, что не из-за минутного
действия самого удовольствия дурны эти состояния, а из-за их последствий,
то есть болезней и прочего?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
крепость тела - это тоже знание. Ведь сперва по этому твоему способу ты
задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты
спросил бы: сильнее ли опытные в борьбе, нежели не умеющие бороться, и
нежели были они сами до того, как научились? Я ответил бы, что да. После
того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами,
сказать, что, согласно моему утверждению, знание есть телесная крепость.
Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди -
крепки. Зато крепкие - сильны, это ведь не одно и то же - сила и крепость:
первое, то есть сила, возникает и от знания, и от неистовства и страсти,
крепость же - от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том
случае: смелость и мужество - не одно и то же, поэтому мужественные бывают
смелыми, однако не все смелые мужественны, ведь смелость возникает у людей
и от мастерства, и от страсти и неистовства, как и сила, мужество же - от
природы и воспитания души.
- Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо?
- сказал я.
- Да, считаю.
- Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если жизнь его полна огорчений и
страданий?
- Конечно, нет.
- А если он окончил жизнь, прожив ее приятно, не кажется ли тебе, что,
таким образом, он хорошо ее прожил?
- Разумеется.
- Значит, жить приятно - благо, а жить неприятно - зло
- Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.
Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты вслед за большинством некоторые
удовольствия злом, а некоторые страдания благом? Я вот что хочу сказать:
разве все приятное не благо только потому, что оно приятно, а не потому,
что может повлечь за собой другие последствия? И то же самое с тягостным:
ты думаешь, будто оно не зло только потому, что оно тягостно?
Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь:
все вообще приятное хорошо, а все тягостное - плохо. Мне кажется, что не
только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне
сказать, что бывают и такие удовольствия, которые не хороши, и в свою
очередь такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же
случай - ни то ни другое, ни зло ни добро.
- Не называешь ли ты приятным то, что причастно удовольствию или его
доставляет?
- Совершенно верно.
- Так вот об этом я и говорю: поскольку удовольствия приятны, не есть ли
они что-то нехорошее? Я имею в виду, не есть ли что-то нехорошее
удовольствие само по себе?
- Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и,
если наше исследование будет признано основательным и окажется, что
приятное и хорошее - это одно и то же, допустим это; если же нет, будем это
оспаривать.
- Хочешь ли ты дать направление исследованию, или мне его вести?
- Право вести его принадлежит тебе - ведь ты зачинщик этого обсуждения.
Не станет ли дело для нас яснее на примере? Если кому надо определить по
наружному виду человека, здоров ли тот, или еще зачем-то осмотреть его
тело, но видит он только лицо и кисти рук, то он говорит: "Ну-ка, открой и
покажи мне грудь и спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть". Того же и я
желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к
хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: "Ну-ка, Протагор,
открой мне вот какую свою мысль: как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты
об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство считает, что
знание не обладает силой и не может руководить и начальствовать, потому-то
о нем и не размышляет. Несмотря на то что человеку нередко присуще знание,
они полагают, что не знание им управляет, а что-либо другое: иногда
страсть, иногда удовольствие, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще -
страх. О знании они думают как о невольнике: каждый тащит его в свою
сторону . Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что
знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал
хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание,
и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку?"
- Кажется, - сказал Протагор, - дело обстоит так, как ты говоришь, и притом
кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание
превыше всех человеческих дел.
- Прекрасны твои слова и истинны, - сказал я, - но знаешь, люди большею
частью нас с тобою не слушают и утверждают, будто многие, зная, что лучше
всего, не хотят так поступать, хотя бы у них и была к тому возможность, а
поступают иначе; и, скольких я ни спрашивал, что же этому причиной, все
утверждают, что делают так потому, что уступают силе удовольствия или
страдания или чему-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.
- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое " люди утверждают
неправильно.
Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не
поступают наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может
быть, если мы им скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь",- они нам
ответят: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем
удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы - скажите нам".
- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?
- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим
частям добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что
условие - чтобы я руководил, - следуй за мной в том направлении, на
котором, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй,
оставлю это.
- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.
Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям",- я бы отвечал им: "Слушайте
же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди,
разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные
утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно,
все-таки им предаваться". Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве
не спросили бы их снова: "А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в
первый миг получаешь удовольствие и каждое из этих действий приятно, или же
то, что в будущем они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще
многое в этом роде? Или даже в том случае, если удовольствия ничем не
грозят впоследствии и только приятны, они все-таки дурны именно потому, что
заставляют того, кто их познает, наслаждаться чем попало?" Так неужели же
мы подумаем, Протагор, будто они е не ответят, что не из-за минутного
действия самого удовольствия дурны эти состояния, а из-за их последствий,
то есть болезней и прочего?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277