ведь ты многие
вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как
очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое,
включающее в себя круглое точно так же, как прямое,-- то, что ты именуешь
очертаниями, утверждая, что круглое и прямое -- очертания в равной мере?"
Или ты говоришь иначе?
Менон. Нет, так.
Сократ. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не
больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое?
Менон. Вовсе нет, Сократ.
Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше,
чем прямое, и наоборот?
Менон. Вот это верно.
Сократ. Что же тогда носит имя "очертания"? Попробуй ответить. Если тому,
кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь:
"Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты
говоришь",-- он, наверное, удивится и возразит: "Как это ты не поймешь?! Я
ищу, что во всех этих вещах есть одинакового". Или же и на такой вопрос,
Менон, тебе нечего будет ответить: "Что же в круглом, и в прямом, и во всем
прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?" Попробуй сказать -- так
ты и подготовишься к ответу о добродетели.
Менон. Нет, Сократ, скажи сам.
Сократ. Хочешь, чтобы я сделал по-твоему?
Менон. И даже очень.
Сократ. А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели?
Менон. Да, конечно.
Сократ. Тогда надо нам постараться: дело того стоит.
Менон. Еще бы!
Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же,
согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда
сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы
ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим.
Менон. Но ведь это слишком просто, Сократ!
Сократ. Как так?
Менон. По твоим словам, очертания -- это нечто такое, что всегда
сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что
не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об
очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?
Сократ. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним
из тех мудрецов -- любителей спорить и препираться, я отвечу ему: "Свое я
сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и
уличить меня". Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят
рассуждать по-дружески, то отвечать следует мягче и в большем соответствии
с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том,
чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно
вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой
так же. Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь "концом"? Я
имею в виду что-то предельное, крайнее -- ведь это одно и то же. Продик,
наверное, не согласился бы с нами. Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно
"имеет край", "кончается"? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений.
Менон. Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду.
Сократ. Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и
другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии?
Менон. Существует, конечно.
Сократ. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, что я называю
очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и
есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания -- это граница
тела.
Менон. А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет?
Сократ. Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а
сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия,
добродетель.
Менон. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу.
Сократ. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно
узнать, что ты красив уже имеешь поклонников.
Менон. Почему?
Сократ. Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все
баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью.
Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной
верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать.
Менон. Да, сделай милость.
Сократ. Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия : ведь так тебе будет
лучше всего следовать за мной?
Менон. Хочу, конечно. Почему бы и нет?
Сократ. Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких-то истечениях из
вещей?
Менон. Да.
Сократ. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти
истечения?
Менон. Верно.
Сократ. А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым
порам, а другие слишком велики или слишком малы для них?
Менон. Так оно и есть.
Сократ. И существует нечто такое, что ты называешь зрением?
Менон. Ну конечно!
Сократ. Вот из этого и "постигни то, что говорю я", как сказал Пиндар.
Цвет--это истечение от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им.
Менон. По-моему, Сократ, лучше нельзя и ответить!
Сократ. Это, наверное, потому, что сказано было так, как ты привык. Кстати,
ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое
звук и запах и еще многое в том же роде.
Менон. Понял, конечно.
Сократ. Дело в том, Менон, что ответ мой -- прямо как из трагедии потому он
и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний.
Менон. Как видно.
Сократ. А я вот убежден, что не этот, а тот ответ лучше. Так-то,
Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только
ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий, а останешься
здесь и примешь посвящение.
Менон. Я бы остался, Сократ, если бы ты побольше со мной вот так
разговаривал.
Сократ. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради
тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое
смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить,
что такое добродетель вообще: и перестань "делать из одной вещи многие",
как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое
добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я
тебе уже привел.
Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ. "Радоваться,-- как говорит
поэт,-- прекрасному и быть способным на него" --это и есть добродетель. И я
говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его --
это и есть добродетель.
Сократ. А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к
благу?
Менон. Конечно, утверждаю.
Сократ. Но не выходит ли у нас, что некоторые стремятся к злу, а некоторые
-- к благу? Ведь не все, по-твоему, мой милый Менон, стремятся к благу?
Менон. Ясно, не все.
Сократ. Кое-кто стремится и к злу?
Менон. Ну да.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277
вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как
очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое,
включающее в себя круглое точно так же, как прямое,-- то, что ты именуешь
очертаниями, утверждая, что круглое и прямое -- очертания в равной мере?"
Или ты говоришь иначе?
Менон. Нет, так.
Сократ. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не
больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое?
Менон. Вовсе нет, Сократ.
Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше,
чем прямое, и наоборот?
Менон. Вот это верно.
Сократ. Что же тогда носит имя "очертания"? Попробуй ответить. Если тому,
кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь:
"Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты
говоришь",-- он, наверное, удивится и возразит: "Как это ты не поймешь?! Я
ищу, что во всех этих вещах есть одинакового". Или же и на такой вопрос,
Менон, тебе нечего будет ответить: "Что же в круглом, и в прямом, и во всем
прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?" Попробуй сказать -- так
ты и подготовишься к ответу о добродетели.
Менон. Нет, Сократ, скажи сам.
Сократ. Хочешь, чтобы я сделал по-твоему?
Менон. И даже очень.
Сократ. А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели?
Менон. Да, конечно.
Сократ. Тогда надо нам постараться: дело того стоит.
Менон. Еще бы!
Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же,
согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда
сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы
ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим.
Менон. Но ведь это слишком просто, Сократ!
Сократ. Как так?
Менон. По твоим словам, очертания -- это нечто такое, что всегда
сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что
не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об
очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?
Сократ. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним
из тех мудрецов -- любителей спорить и препираться, я отвечу ему: "Свое я
сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и
уличить меня". Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят
рассуждать по-дружески, то отвечать следует мягче и в большем соответствии
с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том,
чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно
вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой
так же. Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь "концом"? Я
имею в виду что-то предельное, крайнее -- ведь это одно и то же. Продик,
наверное, не согласился бы с нами. Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно
"имеет край", "кончается"? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений.
Менон. Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду.
Сократ. Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и
другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии?
Менон. Существует, конечно.
Сократ. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, что я называю
очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и
есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания -- это граница
тела.
Менон. А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет?
Сократ. Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а
сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия,
добродетель.
Менон. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу.
Сократ. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно
узнать, что ты красив уже имеешь поклонников.
Менон. Почему?
Сократ. Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все
баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью.
Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной
верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать.
Менон. Да, сделай милость.
Сократ. Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия : ведь так тебе будет
лучше всего следовать за мной?
Менон. Хочу, конечно. Почему бы и нет?
Сократ. Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких-то истечениях из
вещей?
Менон. Да.
Сократ. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти
истечения?
Менон. Верно.
Сократ. А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым
порам, а другие слишком велики или слишком малы для них?
Менон. Так оно и есть.
Сократ. И существует нечто такое, что ты называешь зрением?
Менон. Ну конечно!
Сократ. Вот из этого и "постигни то, что говорю я", как сказал Пиндар.
Цвет--это истечение от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им.
Менон. По-моему, Сократ, лучше нельзя и ответить!
Сократ. Это, наверное, потому, что сказано было так, как ты привык. Кстати,
ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое
звук и запах и еще многое в том же роде.
Менон. Понял, конечно.
Сократ. Дело в том, Менон, что ответ мой -- прямо как из трагедии потому он
и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний.
Менон. Как видно.
Сократ. А я вот убежден, что не этот, а тот ответ лучше. Так-то,
Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только
ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий, а останешься
здесь и примешь посвящение.
Менон. Я бы остался, Сократ, если бы ты побольше со мной вот так
разговаривал.
Сократ. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради
тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое
смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить,
что такое добродетель вообще: и перестань "делать из одной вещи многие",
как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое
добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я
тебе уже привел.
Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ. "Радоваться,-- как говорит
поэт,-- прекрасному и быть способным на него" --это и есть добродетель. И я
говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его --
это и есть добродетель.
Сократ. А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к
благу?
Менон. Конечно, утверждаю.
Сократ. Но не выходит ли у нас, что некоторые стремятся к злу, а некоторые
-- к благу? Ведь не все, по-твоему, мой милый Менон, стремятся к благу?
Менон. Ясно, не все.
Сократ. Кое-кто стремится и к злу?
Менон. Ну да.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277