Ведь мы не утверждаем этого?
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние — состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?
Д.: Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.
Кришнамурти: Тогда вы просто превратитесь в растение.
Д.: Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?
Ф.: Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль — это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.
Кришнамурти: Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.
Б.: Мы идем назад. Вы употребили слово «разум» в ином смысле. Это слово — ключ, если нам известно, что оно обозначает.
П.: Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание — это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?
Кришнамурти: Нет.
П.: Что же в таком случае это «другое»?
Ф.: Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.
П.: Так что же такое сознание?
Кришнамурти: Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.
П.: Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.
Кришнамурти: Три состояния суть: память...
П.: Которая побуждается, когда нет мысли.
Кришнамурти: Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя...
П.: И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.
П.: Полубодрствование, полусон.
Кришнамурти: И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?
П.: Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.
Ф.: Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.
Д.: Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?
Ф.: Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.
П.: Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это — еще сознание.
Ф.: Это что-то пестрое. Главное — то, что сознание не является непрерывным.
Кришнамурти: Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: «Я осознаю» или «Я не осознаю». Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.
П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?
Кришнамурти: Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.
А.: А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, — поскольку центр формируется из нее?
Кришнамурти: Матрица?
А.: Матрица есть мысль — матрица временного.
П.: Сознание — это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.
Кришнамурти: Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?
П.: Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.
Кришнамурти: Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?
П.: Я сознаю эту дискуссию.
Кришнамурти: Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие — тогда я сознателен.
Д.: Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.
Кришнамурти: Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.
Ф.: Реакция на импульс.
П.: Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора...
Кришнамурти: Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.
Ф.: И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?
Кришнамурти: Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?
П.: Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.
Кришнамурти: В чем состоит следующий вопрос?
Б.: Какова природа бессознательного?
Кришнамурти: Это все одно и то же, только в более глубоком слое.
Б.: Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?
Кришнамурти: Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.
Б.: Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.
Кришнамурти: Я произвожу шум на поверхности — подобно тому, как бывает во время плаванья.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние — состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?
Д.: Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.
Кришнамурти: Тогда вы просто превратитесь в растение.
Д.: Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?
Ф.: Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль — это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.
Кришнамурти: Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.
Б.: Мы идем назад. Вы употребили слово «разум» в ином смысле. Это слово — ключ, если нам известно, что оно обозначает.
П.: Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание — это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?
Кришнамурти: Нет.
П.: Что же в таком случае это «другое»?
Ф.: Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.
П.: Так что же такое сознание?
Кришнамурти: Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.
П.: Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.
Кришнамурти: Три состояния суть: память...
П.: Которая побуждается, когда нет мысли.
Кришнамурти: Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя...
П.: И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.
П.: Полубодрствование, полусон.
Кришнамурти: И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?
П.: Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.
Ф.: Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.
Д.: Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?
Ф.: Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.
П.: Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это — еще сознание.
Ф.: Это что-то пестрое. Главное — то, что сознание не является непрерывным.
Кришнамурти: Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: «Я осознаю» или «Я не осознаю». Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.
П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?
Кришнамурти: Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.
А.: А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, — поскольку центр формируется из нее?
Кришнамурти: Матрица?
А.: Матрица есть мысль — матрица временного.
П.: Сознание — это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.
Кришнамурти: Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?
П.: Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.
Кришнамурти: Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?
П.: Я сознаю эту дискуссию.
Кришнамурти: Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие — тогда я сознателен.
Д.: Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.
Кришнамурти: Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.
Ф.: Реакция на импульс.
П.: Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора...
Кришнамурти: Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.
Ф.: И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?
Кришнамурти: Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?
П.: Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.
Кришнамурти: В чем состоит следующий вопрос?
Б.: Какова природа бессознательного?
Кришнамурти: Это все одно и то же, только в более глубоком слое.
Б.: Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?
Кришнамурти: Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.
Б.: Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.
Кришнамурти: Я произвожу шум на поверхности — подобно тому, как бывает во время плаванья.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79