Кришнамурти: Откуда вы знаете? Вам об этом кто-то сказал?
С.: Я знаю об этом благодаря проникновению в сущность вопроса о возникновении зависти. Почему я должен быть завистлив?
Кришнамурти: Это анализ. Разве анализ освобождает вас от конфликта?
С.: Только анализ — не освобождает.
Кришнамурти: Знание есть результат анализа. Я анализирую. Я понимаю, почему ревнив. Я сержусь на жену и так далее, она меня бросила. Разве это знание освобождает меня от страха перед одинокой жизнью без нее?
С.: Чувство ревности действительно исчезает.
Кришнамурти: Как же вы предлагаете покончить с ревностью? Вот я анализирую себя до головной боли, а в следующую минуту вновь испытываю ревность.
С.: Значит, вы не покончили с ревностью при помощи анализа.
Кришнамурти: Анализ есть часть знания. Я накопил знание, потому что производил анализ. Я ревнив, потому что пытался стать собственником своей жены. Понимание этого есть знание; я обладаю ею, так как боюсь жить в одиночестве, это тоже часть знания. А вы говорите, что при помощи анализа происходит накопление знания и что такое знание освободит вас от ревности. Приносит ли оно освобождение?
С.: Нет, уважаемый, я могу анализировать ревность, поскольку здесь речь идет о моей жене, и она ушла к другому мужчине. Я могу также сказать, что мне все равно, что мне безразличен ее уход. Все зависит от человека.
Кришнамурти: Это интеллектуальное понимание; такое понимание есть часть анализа. Пока существует интеллект, пока существует знание, вы не свободны. Любое знание является интеллектуальным.
С.: Джняна — не интеллектуальное знание, не интеллектуальный процесс. Интеллектуальный процесс заканчивается с манасом и буддхи .
Кришнамурти: Таким образом вы утверждаете, что есть и другой фактор, находящийся за пределами интеллекта, знания. Анализ и накопление сведений при помощи анализа — это один род знания; а существует и другой, иной фактор, выше этого.
С.: То, что дает буддхи видеть, различать.
Б.: Как же приобретается знание? Давайте сделаем первый шаг.
Кришнамурти: Я много раз шел по этому пути и приобрел знание. Я часто видел этого человека и разговаривал с ним. Он относился ко мне то дружелюбно, то враждебно. Все это — знание. Благодаря опыту, анализу, отдельным случаям я накопил информацию, которая называется знанием.
С.: Что делает это знание возможным? Что делает возможным опыт?
Кришнамурти: Опыт возможен только тогда, когда существует носитель опыта. Вы оскорбили меня — это опыт. Вы сказали что-то такое, что мне не нравится, и это меня оскорбляет. Это и есть опыт. А затем опыт становится знанием. Разве подобное знание исчерпывает конфликт?
С.: Нет.
Кришнамурти: Тогда что же приведет его к концу? Быть может, высшее существо, которое открывается носителю опыта, собравшему знание? Если так, то мы допускаем существование некого высшего существа.
С.: Есть один принцип, который делает возможным все эти разнообразные переживания, отдельные части опыта. Каким образом я знаю, что являюсь носителем опыта?
Кришнамурти: Потому что раньше я имел переживания. Я знаю, что опыт принадлежит мне, потому что когда-то вы меня оскорбили. Знание, прошлое знание делает меня носителем опыта.
Б.: Я вижу солнечный свет, восход солнца; я чувствую, что это мой опыт, что я вижу солнце...
Кришнамурти: Однажды я увидел закат солнца и продолжаю видеть его день за днем. Накопление знания создает носителя опыта.
С.: Есть постулат о некой сущности, не затрагиваемой опытом.
Кришнамурти: Эта постулированная сущность — еще одно мнение, которое я у кого-то заимствовал.
Все очень просто и ясно. Во-первых, я осознаю, узнаю, что нахожусь в состоянии конфликта. Я подвергаю конфликт анализу; при помощи анализа я приобрел знание того, что ревнив. Это просто. Анализ, наблюдение, бдительность дали мне информацию о том, почему я ревнив; эта информация есть знание. Однако такое знание, по-видимому, не в состоянии избавить меня от ревнивости. Тогда что же избавит меня от нее? Не придумывайте какое-то высшее существо. Я о нем ничего не знаю. Я знаю только конфликт, анализ, знание; я вижу, что это знание не избавляет меня от конфликта.
Б.: Каков субстрат всего опыта? Что это такое? Откуда возникают все виды опыта? Какова его матрица?
Кришнамурти: Не накопленный ли это опыт? Матрица — это соединение определенных вещей. Матрица опыта — опыт. О чем вы спрашиваете, уважаемый, — о том, какая нить создает опыт, или о том, на какой материи опыт оставляет свой узор?
С.: Последователи традиции считают, что знание как собирание опыта, как память принадлежит области манаса и буддхи ; этот процесс стал возможным благодаря атману, который излучает свет; без атмана манас не может функционировать.
Кришнамурти: Что это за материя, на которой опыт оставляет свою метку? И существует ли такая материя?
Итак, что же это такое, на чем оставляет отметку любой вид опыта? Очевидно, это мозг. Суть в том, что мозг материален; его клетки являются тем материалом, на котором оставляет отметку любое событие, любое сознательное или бессознательное переживание.
Мозг постоянно получает впечатления. Вот я вижу цветок, он уже зарегистрирован. Я вижу вас — и это зарегистрировано. Происходит непрерывная запись, в ней — все. Расовая наследственность, личная наследственность — все оставляет отметки на мозге.
Б.: Функция ума есть энергия.
Кришнамурти: Регистрирующие процессы мозга — это часть энергии. Все есть энергия. Таким образом мозг является вместилищем всех записей — чувственных и внечувственных. Это как бы магнитная лента, которая записывалась в течение столетий. Это знание. Если бы вы не знали, где живете, вы не смогли бы туда дойти. А поскольку вы там уже были, вы знаете.
Знание не обязательно освобождает ум от конфликта. Правильно? Мы это видим. Тогда что же освободит ум от конфликта, если не вводить атмана, который есть часть традиции, часть приобретенного мной знания? Я могу назвать нечто атманом, но здесь остается то же самое поле знания.
С.: Как же атман входит в поле знания?
Кришнамурти: Нет никакого атмана, если я о нем не думаю.
С.: Думать о нем — не значит постичь его. Он находится вне пределов мысленного постижения.
Кришнамурти: Думать о чем-то — значит находиться в пределах поля мысли. Человек, размышляющий об атмане, продолжает оставаться внутри поля мысли.
С.: Человек, говоривший об атмане, никогда не думал, что он его постигает. Единственное переживание, на которое ссылаются в качестве примера, — то, что вы спали глубоким сном и проснулись. Откуда вы знаете, что вы крепко спали? Ведь во время глубокого сна ум не работает.
Кришнамурти: А откуда вам известно, что он не работает? Мозговые клетки работают днем и ночью.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79