Только проснувшись на следующее утро, вы узнаете, что утомлены или хорошо выспались и так далее. Все это функции мозга. Таким образом атман находится в пределах поля мысли. Так должно быть, иначе вы не пользовались бы этим словом. Мы говорим, что атман представляет собой часть мозга. Мысль заявляет, что она не способна решить проблему при помощи мысли же, а потому должен существовать атман.
С.: Но сказано, что атман находится вне пределов опыта.
Б.: Объясните нам материал опыта.
Кришнамурти: Я вижу цветок, я даю ему название. Налицо именование, придание формы, превращение в слово; именование же есть память, потому что мозг увидел нечто и говорит: вот цветок.
Б.: А если я закрою глаза, действует ли этот механизм?
Кришнамурти: Конечно. Закройте глаза, заткните уши, и вы по-прежнему будете думать. В тот момент, когда я говорю, что существует Бог, размышление о моих словах заключено внутри поля мысли. Для человека, который совершенно не думает, никакого Бога нет. Древние, размышляя о чем-то высшем, желая чего-то великого, говорили, что Бог есть. Это было продуктом мысли, и, следовательно, находилось внутри поля знания.
С.: В Упанишадах Богу не придается особого значения; согласно их учению, Бог и брахман — одно и то же.
Кришнамурти: Но вот приходит другой человек, не индуист, и говорит: «Бог, Иисус». Какая разница? Он воспитан в своей культуре, а вы воспитаны в своей и говорите об атмане.
С.: Мы пользуемся обоими словами. Бог является личным; атман безличен.
Кришнамурти: Оба они представляют собой продукты мышления. Смотрите, насколько обманчив наш ум, насколько он пленен словами. Я обладаю накопленным знанием о страдании, и страдание не кончается; и вот, не зная, как положить ему конец, мысль говорит, что должен существовать какой-то другой фактор. Так она изобретает атмана. Она думает о нем. Иначе атман не появился бы на свет. Поэтому и атман не положит конца страданию, поэтому и он является частью знания. Знание о страдании не привело страдание к концу. Также и атман не приносит конец страданию.
С.: Но они и сами говорят, что мысль не разрешит проблемы.
Кришнамурти: А атман — это продукт мысли.
С.: Однако атман пережит ими. Это их личное переживание.
Кришнамурти: Когда они говорят, что пережили атмана, что это значит?
С.: Они говорят, что описать это переживание невозможно.
Кришнамурти: Конечно, невозможно, но это — часть мысли.
С.: Для них атман не был частью мысли. Они познали его.
Кришнамурти: Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?
С.: Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.
Кришнамурти: Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.
С.: Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.
Кришнамурти: Будьте проще. Давайте рассуждать логически. Я должен узнать какое-то новое переживание. Что такое процесс узнавания? Я уже должен знать нечто, как я знаю цветок, скажем, желтый цветок, — я не сумел бы узнать его, если бы не видел раньше. Таким образом, узнавание какого-то нового переживания — это то, что уже было пережито. Поэтому для того, чтобы узнать атмана, он уже должен быть пережит. И потому он остается в границах поля опыта. Поэтому когда говорят, что вы не в состоянии пережить его, что под эти подразумевается? Суть в том, что я страдаю; я говорю: «Я хочу положить конец страданию». Так зачем же мне вводить в дело атмана? В этом нет никакого смысла: это все равно, что описывать голодному человеку пищу.
С.: Я согласен, что все сказанное ими не помогает.
Кришнамурти: Скорее наоборот, они разрушают ум введением фактора, который бесполезен.
С.: Да.
Кришнамурти: Поймите это. Скажем, я никогда не буду говорить об атмане, для меня это слово ничего не значит. Поэтому как я встречусь с проблемой, как мой ум сможет разрешить фактор печали? Не при помощи атмана. Это чересчур по-детски. Он сможет разрешить эту проблему не посредством знания, а просто глядя на нее, без всякого знания.
С.: Возможно ли это?
Кришнамурти: Попробуйте не вводить атмана. Испытайте. Другое вы испытать не можете, поэтому удалите его полностью. И что же тогда произойдет? Как я тогда смотрю на страдание — со знанием или без него?
Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?
Б.: Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.
Кришнамурти: Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.
Риши-Вэли, 21 января 1971 г.
Беседа двадцать первая:
ГУРУ, ТРАДИЦИЯ И СВОБОДА
Кришнамурти: Нельзя ли нам провести исследование как всего поля традиции, так и того, о чем мы говорили, — и не только исследовать их с традиционной точки зрения, но и сопоставить друг с другом, увидеть расхождения, противоречия, сходство и различие. Нельзя ли усмотреть также в том, что мы говорим, что-либо новое? Давайте обсудим этот вопрос, рассмотрим его со всех сторон.
Слушатель А.: Можно начать с четырех пурушартха : дхарма , артха , кама и мокша . Если мы рассмотрим традиционный подход к жизни, то обнаружим следующее: традиция начинается с утверждения, что человеческое существование имеет эти четыре аспекта, каждый из которых жизненно важен для развития понимания.
Кришнамурти: Не начать ли нам со смысла этих понятий?
А.: Фундаментальные исследователи обычно и начинали со смысла этих четырех аспектов.
Кришнамурти: Не попробовать бы нам понять, что все это значит — человеческое существование, человеческая печаль, конфликт. Что все это значит? Как на этот вопрос отвечают профессионалы?
Свами: В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в «Йога-васиштха».
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
С.: Но сказано, что атман находится вне пределов опыта.
Б.: Объясните нам материал опыта.
Кришнамурти: Я вижу цветок, я даю ему название. Налицо именование, придание формы, превращение в слово; именование же есть память, потому что мозг увидел нечто и говорит: вот цветок.
Б.: А если я закрою глаза, действует ли этот механизм?
Кришнамурти: Конечно. Закройте глаза, заткните уши, и вы по-прежнему будете думать. В тот момент, когда я говорю, что существует Бог, размышление о моих словах заключено внутри поля мысли. Для человека, который совершенно не думает, никакого Бога нет. Древние, размышляя о чем-то высшем, желая чего-то великого, говорили, что Бог есть. Это было продуктом мысли, и, следовательно, находилось внутри поля знания.
С.: В Упанишадах Богу не придается особого значения; согласно их учению, Бог и брахман — одно и то же.
Кришнамурти: Но вот приходит другой человек, не индуист, и говорит: «Бог, Иисус». Какая разница? Он воспитан в своей культуре, а вы воспитаны в своей и говорите об атмане.
С.: Мы пользуемся обоими словами. Бог является личным; атман безличен.
Кришнамурти: Оба они представляют собой продукты мышления. Смотрите, насколько обманчив наш ум, насколько он пленен словами. Я обладаю накопленным знанием о страдании, и страдание не кончается; и вот, не зная, как положить ему конец, мысль говорит, что должен существовать какой-то другой фактор. Так она изобретает атмана. Она думает о нем. Иначе атман не появился бы на свет. Поэтому и атман не положит конца страданию, поэтому и он является частью знания. Знание о страдании не привело страдание к концу. Также и атман не приносит конец страданию.
С.: Но они и сами говорят, что мысль не разрешит проблемы.
Кришнамурти: А атман — это продукт мысли.
С.: Однако атман пережит ими. Это их личное переживание.
Кришнамурти: Когда они говорят, что пережили атмана, что это значит?
С.: Они говорят, что описать это переживание невозможно.
Кришнамурти: Конечно, невозможно, но это — часть мысли.
С.: Для них атман не был частью мысли. Они познали его.
Кришнамурти: Как я познаю нечто? Я должен узнать его, не так ли? Что я узнаю?
С.: Узнавание означает виденье какого-то предмета вне процесса мышления.
Кришнамурти: Я узнаю вас, потому что вчера встретил вас. Если бы я не встретил вас, я не узнал бы вас.
С.: Это не тот процесс, благодаря которому вы узнаете атмана.
Кришнамурти: Будьте проще. Давайте рассуждать логически. Я должен узнать какое-то новое переживание. Что такое процесс узнавания? Я уже должен знать нечто, как я знаю цветок, скажем, желтый цветок, — я не сумел бы узнать его, если бы не видел раньше. Таким образом, узнавание какого-то нового переживания — это то, что уже было пережито. Поэтому для того, чтобы узнать атмана, он уже должен быть пережит. И потому он остается в границах поля опыта. Поэтому когда говорят, что вы не в состоянии пережить его, что под эти подразумевается? Суть в том, что я страдаю; я говорю: «Я хочу положить конец страданию». Так зачем же мне вводить в дело атмана? В этом нет никакого смысла: это все равно, что описывать голодному человеку пищу.
С.: Я согласен, что все сказанное ими не помогает.
Кришнамурти: Скорее наоборот, они разрушают ум введением фактора, который бесполезен.
С.: Да.
Кришнамурти: Поймите это. Скажем, я никогда не буду говорить об атмане, для меня это слово ничего не значит. Поэтому как я встречусь с проблемой, как мой ум сможет разрешить фактор печали? Не при помощи атмана. Это чересчур по-детски. Он сможет разрешить эту проблему не посредством знания, а просто глядя на нее, без всякого знания.
С.: Возможно ли это?
Кришнамурти: Попробуйте не вводить атмана. Испытайте. Другое вы испытать не можете, поэтому удалите его полностью. И что же тогда произойдет? Как я тогда смотрю на страдание — со знанием или без него?
Смотрю ли я на него глазами прошлого? Смотрю ли я такими глазами, которые наполнены прошлым, а потому истолковывают все в понятиях прошлого?
Б.: Мы не можем пользоваться прошлым как средством освобождения себя от страдания.
Кришнамурти: Когда вы утверждаете, что видите страдание, вы находитесь с ним в непосредственной связи, не как наблюдатель, который наблюдает страдание. Я смотрю на страдание без образа, который есть прошлое. Этим образом прошлого может быть и атман. Конечно, это так. Проверьте этот образ, как проверили бы его в лаборатории; точно также вы можете проверить и его. Проверить другое вы не в состоянии. Атман, которого я вижу, есть часть мысли; там совсем нет какой-либо проверки. А здесь она существует. Я смотрю на печаль со своим прошлым опытом. Мой прошлый опыт разделяет прошлое на прошедшее и настоящее. Налицо двойственность. Настоящее есть печаль, а я воспринимаю настоящее сквозь прошлое и истолковываю его в понятиях прошлого. Если бы ум мог воспринимать настоящее без прошлого, оно имело бы совершенно иной смысл. Поэтому мне нужна проверка. Может ли ум воспринимать без прошлого, без воспоминаний? Могу ли я смотреть на этот цветок без прошлого знания? Испытайте это; все зависит от вашего желания.
Риши-Вэли, 21 января 1971 г.
Беседа двадцать первая:
ГУРУ, ТРАДИЦИЯ И СВОБОДА
Кришнамурти: Нельзя ли нам провести исследование как всего поля традиции, так и того, о чем мы говорили, — и не только исследовать их с традиционной точки зрения, но и сопоставить друг с другом, увидеть расхождения, противоречия, сходство и различие. Нельзя ли усмотреть также в том, что мы говорим, что-либо новое? Давайте обсудим этот вопрос, рассмотрим его со всех сторон.
Слушатель А.: Можно начать с четырех пурушартха : дхарма , артха , кама и мокша . Если мы рассмотрим традиционный подход к жизни, то обнаружим следующее: традиция начинается с утверждения, что человеческое существование имеет эти четыре аспекта, каждый из которых жизненно важен для развития понимания.
Кришнамурти: Не начать ли нам со смысла этих понятий?
А.: Фундаментальные исследователи обычно и начинали со смысла этих четырех аспектов.
Кришнамурти: Не попробовать бы нам понять, что все это значит — человеческое существование, человеческая печаль, конфликт. Что все это значит? Как на этот вопрос отвечают профессионалы?
Свами: В традиции мы имеем два направления: ортодоксальное, которое идет по пути устного толкования фактов, и традицию разрыва, которая видна у Даттатрейи и в «Йога-васиштха».
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79