Это также подразумевает время. Я задаю себе вопрос: существует ли время вообще? Если я не думаю о прогулке или о том, что стану кем-то другим, существует ли тогда время?
П.: Необходимо производить определенные измерения.
Кришнамурти: Я нуждаюсь только в физических, а не в психологических измерениях. Мне не нужно говорить, что я стану кем-то, осуществлю нечто, достигну своего идеала. Все это подразумевает время. Если такие мысли не посещают мое сознание, где тогда время? Время имеется лишь в том случае, если я хочу переделать «это» в «то». А у меня нет такого желания.
П.: Пока налицо желание улучшения, перемены к лучшему, которое для меня несомненно, — переживание времени имеет значение.
Кришнамурти: Иными словами, два года назад я плохо выполнял свои упражнения; за два года я научился им, стал лучше. И вот я применяю подобный аргумент к внутреннему процессу, то есть говорю, что я представляю собой нечто, а за два года стану лучше.
Я знаю только физическое время, никакое другое время мне не известно. Почему же у вас есть какое-то другое время, кроме хронологического? Зачем оно?
Что действительно входит в этот процесс, так это движение, движение в сторону улучшения; для того, чтобы сделать нечто, нужно время, как физическое, так и психологическое.
А существует ли иное движение, кроме движения мысли?
Мысль — это и есть время; та мысль, которая говорит: я был , и я стану . Если бы мысль проявляла себя только в движении физической сферы, существовало ли тогда какое-то другое время? Если нет психологического бытия, психологического завершения, есть ли тогда время? Мы связываем физическое время с психологическим и потому говорим: я буду . Глагол «быть» — это время.
Ну а что происходит, когда вы не хотите что-либо делать, не хотите поступать так или иначе?
П.: Что произошло бы, если бы человек не обладал движением становления, проявляющимся как время?
Кришнамурти: Он был бы уничтожен. Таким образом, движение становления есть охранительное движение.
П.: Следовательно, движение становления в форме времени является необходимым.
Кришнамурти: Согласен, нужно защищать себя от огня. А есть ли еще какая-нибудь форма защиты?
П.: Раз вы допускаете защиту от огня, другие формы защиты обладают той же природой.
Кришнамурти: Если психологические явления не обладают существованием, есть ли нужда в защите?
П.: То, что вы говорите, правильно. Если нечто не существует, то нечего и защищаться от него. Однако мы видим, что это нечто существует.
Кришнамурти: Вы принимаете существование психологического бытия, принимаете его без доказательств. Но существует ли оно? Я нуждаюсь только в физической сохранности, то есть в пище, одежде, жилище. Физическая сохранность абсолютно необходима. И больше ничего. Физическая сохранность подразумевает время. Почему же должна существовать защита от чего-то, что, возможно, вообще не существует? Как вы сможете защитить меня психологически? Но именно это мы и делаем. Мы делаем нечто, чтобы защитить себя от существующего, и потому придумываем время.
Итак, психологически «завтра» не существует, однако «завтра» существует, потому что мне нужна пища.
П.: Но если человек видит это, такое виденье означает конец времени.
Кришнамурти: Это так. (Пауза. ) Продолжим ли мы исследование?
Сознание составлено из определенного содержания; это содержание создает сознание. Они неотделимы. Но содержание состоит из времени. Сознание есть время, и мы стремимся его сохранить. Таким образом, мы используем время, чтобы сохранить его как обусловленное состояние. Мы пытаемся сохранить то, что не существует.
Если мы взглянем на содержание сознания, то найдем там воспоминания, страхи, заботы, «я верю», «я не верю», которые все суть продукты времени.
Ум говорит, что это единственное, что я имею, что я должен охранять, защищать от всякой опасности. Но что же стремится сохранить ум? Слова? Мертвые воспоминания? Какую-нибудь формулу, какое-нибудь движение? Ту формулу, которая поощряет движение, которая заставляет сознание двигаться отсюда и туда? Существует ли вообще движение, кроме того, которое придумано умом?
Движение мысли рождено памятью; и хотя она мечтает о свободе, принадлежит она прошлому. Поэтому память не в состоянии произвести коренную перемену; поэтому она постоянно обманывает себя. Когда вы это обнаружили, есть ли тогда вообще время, которое нуждается в сохранении?
Если человек по-настоящему это поймет, вся его деятельность станет совершенно иной. Тогда он будет охранять себя только физически, а не психологически.
П.: Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?
Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.
П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?
Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?
Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?
П.: Потому что время — это возраст, распад, разрушение.
Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время — это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.
П.: Ум тоже разрушается.
Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: «Мне необходима следующая жизнь».
П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?
Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.
П.: А если испортили?
Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.
П.: И нет никакого прощения?
Кришнамурти: В любой точке первый шаг — он же и последний.
П.: Значит, в любой точке можно стереть время.
Кришнамурти: У человека, который говорит: «Дайте мне осознать это движение в целом!» и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
П.: Необходимо производить определенные измерения.
Кришнамурти: Я нуждаюсь только в физических, а не в психологических измерениях. Мне не нужно говорить, что я стану кем-то, осуществлю нечто, достигну своего идеала. Все это подразумевает время. Если такие мысли не посещают мое сознание, где тогда время? Время имеется лишь в том случае, если я хочу переделать «это» в «то». А у меня нет такого желания.
П.: Пока налицо желание улучшения, перемены к лучшему, которое для меня несомненно, — переживание времени имеет значение.
Кришнамурти: Иными словами, два года назад я плохо выполнял свои упражнения; за два года я научился им, стал лучше. И вот я применяю подобный аргумент к внутреннему процессу, то есть говорю, что я представляю собой нечто, а за два года стану лучше.
Я знаю только физическое время, никакое другое время мне не известно. Почему же у вас есть какое-то другое время, кроме хронологического? Зачем оно?
Что действительно входит в этот процесс, так это движение, движение в сторону улучшения; для того, чтобы сделать нечто, нужно время, как физическое, так и психологическое.
А существует ли иное движение, кроме движения мысли?
Мысль — это и есть время; та мысль, которая говорит: я был , и я стану . Если бы мысль проявляла себя только в движении физической сферы, существовало ли тогда какое-то другое время? Если нет психологического бытия, психологического завершения, есть ли тогда время? Мы связываем физическое время с психологическим и потому говорим: я буду . Глагол «быть» — это время.
Ну а что происходит, когда вы не хотите что-либо делать, не хотите поступать так или иначе?
П.: Что произошло бы, если бы человек не обладал движением становления, проявляющимся как время?
Кришнамурти: Он был бы уничтожен. Таким образом, движение становления есть охранительное движение.
П.: Следовательно, движение становления в форме времени является необходимым.
Кришнамурти: Согласен, нужно защищать себя от огня. А есть ли еще какая-нибудь форма защиты?
П.: Раз вы допускаете защиту от огня, другие формы защиты обладают той же природой.
Кришнамурти: Если психологические явления не обладают существованием, есть ли нужда в защите?
П.: То, что вы говорите, правильно. Если нечто не существует, то нечего и защищаться от него. Однако мы видим, что это нечто существует.
Кришнамурти: Вы принимаете существование психологического бытия, принимаете его без доказательств. Но существует ли оно? Я нуждаюсь только в физической сохранности, то есть в пище, одежде, жилище. Физическая сохранность абсолютно необходима. И больше ничего. Физическая сохранность подразумевает время. Почему же должна существовать защита от чего-то, что, возможно, вообще не существует? Как вы сможете защитить меня психологически? Но именно это мы и делаем. Мы делаем нечто, чтобы защитить себя от существующего, и потому придумываем время.
Итак, психологически «завтра» не существует, однако «завтра» существует, потому что мне нужна пища.
П.: Но если человек видит это, такое виденье означает конец времени.
Кришнамурти: Это так. (Пауза. ) Продолжим ли мы исследование?
Сознание составлено из определенного содержания; это содержание создает сознание. Они неотделимы. Но содержание состоит из времени. Сознание есть время, и мы стремимся его сохранить. Таким образом, мы используем время, чтобы сохранить его как обусловленное состояние. Мы пытаемся сохранить то, что не существует.
Если мы взглянем на содержание сознания, то найдем там воспоминания, страхи, заботы, «я верю», «я не верю», которые все суть продукты времени.
Ум говорит, что это единственное, что я имею, что я должен охранять, защищать от всякой опасности. Но что же стремится сохранить ум? Слова? Мертвые воспоминания? Какую-нибудь формулу, какое-нибудь движение? Ту формулу, которая поощряет движение, которая заставляет сознание двигаться отсюда и туда? Существует ли вообще движение, кроме того, которое придумано умом?
Движение мысли рождено памятью; и хотя она мечтает о свободе, принадлежит она прошлому. Поэтому память не в состоянии произвести коренную перемену; поэтому она постоянно обманывает себя. Когда вы это обнаружили, есть ли тогда вообще время, которое нуждается в сохранении?
Если человек по-настоящему это поймет, вся его деятельность станет совершенно иной. Тогда он будет охранять себя только физически, а не психологически.
П.: Не будет ли это означать состояние внутренней пустоты, той внутренней пустоты, которая лишена смысла?
Кришнамурти: Если я сохраню только физическое тело и ничего больше, это, очевидно, напоминает бережно хранимый стакан. Поэтому люди боятся быть пустыми, боятся пустоты, лишенной смысла. Но если человек видит все, тогда существует особая пустота, наделенная огромным смыслом.
П.: Имеет ли время какую-то точку разрыва? Как выявить структуру времени?
Кришнамурти: Мы живем в промежутке между сожалением и надеждой. Если нет никакого движения, нет психологического движения вперед или назад, чем тогда будет время?
Или это высота, которую надо измерять? Если измерения нет, если нет движения, направленного вперед или назад, нет ни высоты, ни глубины, фактически нет никакого движения, то существует ли время? И еще: почему мы придаем времени такое значение?
П.: Потому что время — это возраст, распад, разрушение.
Кришнамурти: Проследите за ходом мысли. Время — это распад. Я вижу, как это молодое и здоровое тело стареет, умирает, и весь механизм останавливается. Это все, что я знаю, ничего больше.
П.: Ум тоже разрушается.
Кришнамурти: Почему бы и нет? Это тоже часть процесса распада. Я огрубляю свой ум, чтобы достигать, добиваться, а это все факторы разрушения. Что же у меня остается? Тело стареет. Я с сожалением обнаруживаю, что не в состоянии уже взобраться на гору. Психологическая борьба приходит к концу, и я испытываю страх. Поэтому я говорю: «Мне необходима следующая жизнь».
П.: Уменьшает ли возраст способность видеть, постигать?
Кришнамурти: Нет, если вы не испортили ее травмами, воспоминаниями, ссорами.
П.: А если испортили?
Кришнамурти: Тогда вам придется за это расплачиваться.
П.: И нет никакого прощения?
Кришнамурти: В любой точке первый шаг — он же и последний.
П.: Значит, в любой точке можно стереть время.
Кришнамурти: У человека, который говорит: «Дайте мне осознать это движение в целом!» и полностью воспринимает его в течение одной секунды, ум на эту секунду обновляется. Затем он переносит с собой это переживание и снова разрушается.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79