Значит ли это, что состояние отсутствия конфликта есть состояние отсутствия сознания?
Р.: Состояние отсутствия конфликта по ту сторону конфликта. То измерение, в котором мы живем, — это конфликт.
А.: Уважаемый, я говорил, что рост напряженности конфликта включает в себя наименование.
Кришнамурти: Наименование — именно то, что составляет этот процесс. Обычный человек плывет по течению, пока конфликт не обострится.
А.: Когда конфликт обостряется, начинается наименование.
Кришнамурти: Что такое наименование? Зачем нам вообще нужно наименование? Почему я говорю: «Моя жена», почему?
Р.: Мы желаем продлить «то, что есть».
А.: Потому что я хочу обрести в этом непрерывность.
Кришнамурти: Уважаемый, я говорю: «Моя жена»; почему?
А.: Сохранность. Я хочу ее удержать.
Кришнамурти: Послушайте меня: слово — не вещь и никогда ею не бывает. Слово — лишь средство общения. Факт не является словом. Тот факт, что она — «моя жена», верен с юридической точки зрения, но что я сделал, когда сказал это? Почему я дал ей наименование? Чтобы придать непрерывность, чтобы усилить построенный мной образ. Я обладаю ею или она обладает мною ради сексуальных переживаний, ради удобства и так далее. Все эти факторы укрепляют ее образ, созданный мною. Образ существует для того, чтобы установить ее принадлежность. А тем временем она меняется; она смотрит на другого мужчину. Я не признаю ее свободы, я не признаю свободы и для себя. Итак, что же я сделал, назвав ее своей женой?
А.: Вы говорите, что мы не любим движения, нам нравится все статическое.
Кришнамурти: Я хочу обладать ею: вот для чего она мне нужна. Клетки мозга устанавливают привычный стандарт — и отказываются расстаться с этой привычкой.
А.: Сознание — это слова, знание.
Я хочу понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Знание есть нечто составное, собранное в горизонтальной и вертикальной плоскости. Знание — это процесс, а процесс предполагает время. Время же предполагает мысль. Таким образом, благодаря мысли, благодаря знанию, благодаря времени вы пытаетесь найти нечто вневременное, нечто такое, что не является знанием, не является мыслью. Вы не в состоянии этого сделать.
А.: Описанный нами процесс должен происходить и выше уровня слов.
Кришнамурти: Словами пользуются для общения, для того, чтобы два человека могли поделиться друг с другом чем-то общим. Общий для всех людей фактор — отчаянье, мучительная боль, печаль. Можно ли рассеять их в течение некоторого времени, или это можно сделать мгновенно? Как закончить этот процесс — словами или без слов? Слово — не вещь. Вы можете описать мне чудеснейшую пищу, но описание не станет пищей.
А.: Использование слов требует понимания всего поля знания.
Кришнамурти: Слова необходимы для общения. Общение означает, что мы делимся друг с другом общими проблемами.
Слово не заменит вещь, однако нам приходится пользоваться словом, чтобы понять вещь.
Почему мы делаем слова столь важными? Слова предназначены для общения. Мы должны быть точными.
А.: Чтобы происходило общение, необходимы слова.
Кришнамурти: Когда же общение происходит? Когда мы разделяем друг с другом какую-то общую проблему?
А.: Это может происходить и без слов.
Кришнамурти: Для меня общаться — значит делится друг с другом, вместе обдумывать, вместе что-то создавать, понимать. Когда мы пребываем вместе? Несомненно, это происходит не только на словесном уровне. Мы пребываем вместе, разделяем общую проблему, когда обладаем огромной жизненностью, страстью на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Когда же это происходит? Это происходит тогда, когда мы любим. Когда мы любим, всему приходит конец: я целую вас, я держу вашу руку, и это все. А когда у нас этого нет, мы нанизываем одно слово на другое. Я уверен, что всем профессионалам не хватает любви.
Поэтому наша проблема состоит в том, как встречаться, как сходиться в одно время, на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Это и есть главный вопрос. Мы поступаем так в момент полового общения, которое называем любовью. В других случаях вы сражаетесь за себя, а я — за себя. Вот в этом и состоит проблема. Могу ли я, погруженный в скорбь, сказать: «Давайте встретимся, давайте поговорим об этом?» — а не о том, о чем говорили Нагарджуна, Шанкара и другие.
Мадрас, 5 января 1971 г.
Беседа пятнадцатая:
ПРИРОДА ИССЛЕДОВАНИЯ
Слушатель А.: Всю нашу жизнь мы мыслим в понятиях причин и воздействия на причины. Наша жизнь в целом представляет собой жизнь с причинами, выяснение причин и попытки контролировать причины. Но даже тогда, когда мы знаем причину, мы не в состоянии на нее воздействовать. Это также часть нашего опыта. Будда открыл причину страдания и освободился от страдания. Вы говорите, что причина — это следствие, а следствие — это причина; вы указываете также, что во взаимосвязи причины и следствия невозможно уклониться от времени. Но и после того как мы выслушали вас, влияние причины и стремление воздействовать на причину осталось неотъемлемой частью нашего мышления. Можно ли рассмотреть это глубже?
Кришнамурти: В чем заключается вопрос?
А.: Исследовать обоснованность причинно-следственной связи по отношению к пониманию.
Кришнамурти: Что значит исследовать? Нас интересует не столько само исследование, сколько само состояние ума, производящего исследование; что же это за состояние? Вы говорите, что всякое действие имеет причину, а эта причина влияет на действие, и что бы вы не предпринимали по отношению к действию без понимания причины, оно всегда будет ограниченным. Поэтому, мол, нужно исследовать причину, понять причину — и благодаря этому внести в действие изменение.
Я не знаю причины моего действия. Возможны причины очевидные, а возможны и такие, которые сознательный ум открыть не способен. Я могу обнаружить поверхностные причины действия, но сами эти поверхностные причины имеют глубокие корни в тайниках моего существа.
Так вот, способен ли сознательный ум не только проверить то, что лежит на поверхности, но и обнаружить то, что таится в глубине? В состоянии ли сознательный ум рассмотреть более глубокие слои? И каково состояние ума, который исследует? Эти три вопроса являются важными. Иначе открытие причины не имеет смысла.
Р.: Мы начинаем исследование тогда, когда не знаем.
Кришнамурти: Сначала мы спросили: каковы особенности ума, который производит исследование? Что он исследует — поверхностные причины или те, которые глубоко скрыты? Прежде чем начать исследование, мне нужно выяснить состояние ума, который исследует. Итак, что же это за состояние, что за особенности ума, способного исследовать? Вы говорите, что Будда сказал то-то, а кто-то другой сказал нечто иное и так далее;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79
Р.: Состояние отсутствия конфликта по ту сторону конфликта. То измерение, в котором мы живем, — это конфликт.
А.: Уважаемый, я говорил, что рост напряженности конфликта включает в себя наименование.
Кришнамурти: Наименование — именно то, что составляет этот процесс. Обычный человек плывет по течению, пока конфликт не обострится.
А.: Когда конфликт обостряется, начинается наименование.
Кришнамурти: Что такое наименование? Зачем нам вообще нужно наименование? Почему я говорю: «Моя жена», почему?
Р.: Мы желаем продлить «то, что есть».
А.: Потому что я хочу обрести в этом непрерывность.
Кришнамурти: Уважаемый, я говорю: «Моя жена»; почему?
А.: Сохранность. Я хочу ее удержать.
Кришнамурти: Послушайте меня: слово — не вещь и никогда ею не бывает. Слово — лишь средство общения. Факт не является словом. Тот факт, что она — «моя жена», верен с юридической точки зрения, но что я сделал, когда сказал это? Почему я дал ей наименование? Чтобы придать непрерывность, чтобы усилить построенный мной образ. Я обладаю ею или она обладает мною ради сексуальных переживаний, ради удобства и так далее. Все эти факторы укрепляют ее образ, созданный мною. Образ существует для того, чтобы установить ее принадлежность. А тем временем она меняется; она смотрит на другого мужчину. Я не признаю ее свободы, я не признаю свободы и для себя. Итак, что же я сделал, назвав ее своей женой?
А.: Вы говорите, что мы не любим движения, нам нравится все статическое.
Кришнамурти: Я хочу обладать ею: вот для чего она мне нужна. Клетки мозга устанавливают привычный стандарт — и отказываются расстаться с этой привычкой.
А.: Сознание — это слова, знание.
Я хочу понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Знание есть нечто составное, собранное в горизонтальной и вертикальной плоскости. Знание — это процесс, а процесс предполагает время. Время же предполагает мысль. Таким образом, благодаря мысли, благодаря знанию, благодаря времени вы пытаетесь найти нечто вневременное, нечто такое, что не является знанием, не является мыслью. Вы не в состоянии этого сделать.
А.: Описанный нами процесс должен происходить и выше уровня слов.
Кришнамурти: Словами пользуются для общения, для того, чтобы два человека могли поделиться друг с другом чем-то общим. Общий для всех людей фактор — отчаянье, мучительная боль, печаль. Можно ли рассеять их в течение некоторого времени, или это можно сделать мгновенно? Как закончить этот процесс — словами или без слов? Слово — не вещь. Вы можете описать мне чудеснейшую пищу, но описание не станет пищей.
А.: Использование слов требует понимания всего поля знания.
Кришнамурти: Слова необходимы для общения. Общение означает, что мы делимся друг с другом общими проблемами.
Слово не заменит вещь, однако нам приходится пользоваться словом, чтобы понять вещь.
Почему мы делаем слова столь важными? Слова предназначены для общения. Мы должны быть точными.
А.: Чтобы происходило общение, необходимы слова.
Кришнамурти: Когда же общение происходит? Когда мы разделяем друг с другом какую-то общую проблему?
А.: Это может происходить и без слов.
Кришнамурти: Для меня общаться — значит делится друг с другом, вместе обдумывать, вместе что-то создавать, понимать. Когда мы пребываем вместе? Несомненно, это происходит не только на словесном уровне. Мы пребываем вместе, разделяем общую проблему, когда обладаем огромной жизненностью, страстью на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Когда же это происходит? Это происходит тогда, когда мы любим. Когда мы любим, всему приходит конец: я целую вас, я держу вашу руку, и это все. А когда у нас этого нет, мы нанизываем одно слово на другое. Я уверен, что всем профессионалам не хватает любви.
Поэтому наша проблема состоит в том, как встречаться, как сходиться в одно время, на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Это и есть главный вопрос. Мы поступаем так в момент полового общения, которое называем любовью. В других случаях вы сражаетесь за себя, а я — за себя. Вот в этом и состоит проблема. Могу ли я, погруженный в скорбь, сказать: «Давайте встретимся, давайте поговорим об этом?» — а не о том, о чем говорили Нагарджуна, Шанкара и другие.
Мадрас, 5 января 1971 г.
Беседа пятнадцатая:
ПРИРОДА ИССЛЕДОВАНИЯ
Слушатель А.: Всю нашу жизнь мы мыслим в понятиях причин и воздействия на причины. Наша жизнь в целом представляет собой жизнь с причинами, выяснение причин и попытки контролировать причины. Но даже тогда, когда мы знаем причину, мы не в состоянии на нее воздействовать. Это также часть нашего опыта. Будда открыл причину страдания и освободился от страдания. Вы говорите, что причина — это следствие, а следствие — это причина; вы указываете также, что во взаимосвязи причины и следствия невозможно уклониться от времени. Но и после того как мы выслушали вас, влияние причины и стремление воздействовать на причину осталось неотъемлемой частью нашего мышления. Можно ли рассмотреть это глубже?
Кришнамурти: В чем заключается вопрос?
А.: Исследовать обоснованность причинно-следственной связи по отношению к пониманию.
Кришнамурти: Что значит исследовать? Нас интересует не столько само исследование, сколько само состояние ума, производящего исследование; что же это за состояние? Вы говорите, что всякое действие имеет причину, а эта причина влияет на действие, и что бы вы не предпринимали по отношению к действию без понимания причины, оно всегда будет ограниченным. Поэтому, мол, нужно исследовать причину, понять причину — и благодаря этому внести в действие изменение.
Я не знаю причины моего действия. Возможны причины очевидные, а возможны и такие, которые сознательный ум открыть не способен. Я могу обнаружить поверхностные причины действия, но сами эти поверхностные причины имеют глубокие корни в тайниках моего существа.
Так вот, способен ли сознательный ум не только проверить то, что лежит на поверхности, но и обнаружить то, что таится в глубине? В состоянии ли сознательный ум рассмотреть более глубокие слои? И каково состояние ума, который исследует? Эти три вопроса являются важными. Иначе открытие причины не имеет смысла.
Р.: Мы начинаем исследование тогда, когда не знаем.
Кришнамурти: Сначала мы спросили: каковы особенности ума, который производит исследование? Что он исследует — поверхностные причины или те, которые глубоко скрыты? Прежде чем начать исследование, мне нужно выяснить состояние ума, который исследует. Итак, что же это за состояние, что за особенности ума, способного исследовать? Вы говорите, что Будда сказал то-то, а кто-то другой сказал нечто иное и так далее;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79