Кришнамурти: Идея, формула, стандарт, цель, принцип, утопия, с которой соглашаемся мы оба, — но существуют ли при этом взаимоотношения?
А.: Значит, между двумя людьми вообще нет взаимоотношений?
Кришнамурти: Это действительно огромная проблема. Что такое взаимоотношения между одной мыслью и другой, между одним действием и другим? Или действие представляет собой непрерывное движение и потому в нем нет связующих звеньев, так что одно действие не связано с другим? Послушайте, уважаемый, нахожусь ли я во взаимоотношениях с этим деревом, когда смотрю на него? Наши взаимоотношения — это расстояние между деревом и мной как наблюдателем. Оно может составить пять футов два дюйма или сто ярдов; но там, где между наблюдателем и объектом есть расстояние, разве существует какая-либо возможность взаимоотношений? Я женат; я создал образ своей жены, а она создала мой образ. Этот образ и есть фактор расстояния. Имеются ли у меня с женой какие-то взаимоотношения, кроме физических? Все мы сотрудничаем друг с другом, чтобы что-то сделать; совместное дело сближает, но со мной остаются мои тревоги, а с ней — ее страдания. Мы трудимся совместно, но разве мы находимся во взаимоотношениях, хотя и работаем вместе ради какой-то идеи?
А.: Уважаемый, этот пункт о совместной работе нам понятен, а другой — еще нет.
Кришнамурти: Одну минуту! Для строительства ракеты потребовалось триста тысяч человек, и каждый из них выполнял определенную техническую работу, чтобы построить столь совершенный механизм. Создавая эту безупречную ракету, каждый отбросил свою неприязнь, свою нетерпимость; это называется сотрудничеством. Мы с вами работаем, чтобы построить дом; оба мы имеем общий мотив, но вы и я — разные люди. Разве это сотрудничество? Когда я смотрю на дерево, между мной и деревом существует расстояние, и у нас с ним нет никаких взаимоотношений. Это расстояние создано не физическим пространством — оно создано знанием.
Так что же такое взаимоотношения, что такое сотрудничество, что является фактором разделения?
Свами: Образы в той или иной степени создают разделение.
Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Вот оно — дерево, и я смотрю на него. Физическое расстояние между мной и ним составляет несколько метров, но действительное расстояние между нами огромно. Я смотрю на него, а мои глаза, ум, сердце находятся очень и очень далеко. Это расстояние не поддается исчислению.
Точно также я смотрю на жену — и нахожусь очень далеко от нее; сходным образом я нахожусь где-то в отдалении и во время совместного действия.
Свами: Что же препятствует сближению — слово, образ?
Кришнамурти: Сейчас мы это выясним. Итак, существует слово, образ, а также цель, для достижения которой мы сотрудничаем. То, что нас разделяет, — это цель. То, что разделяет вас и меня, — это цель.
Свами: Но ведь по отношению к дереву никакой цели нет.
Кришнамурти: Погодите немного, не перескакивайте. Мы полагаем, что совместная работа ради какой-то цели сблизила нас. В действительности цель нас разделяет.
А.: Нет! Как вы можете говорить, что цель нас разделяет?
Кришнамурти: Не знаю. Возможно, я ошибаюсь. Мы проводим исследование. Вы и я — мы имеем какую-то цель, мы работаем вместе.
Свами: Или здесь вопрос становления?
Кришнамурти: Пожалуйста, подумайте об этом. Я говорю, что цель разделяет людей. Цель их не сближает. Ваша цель и моя цель отдельны; они разделили нас. Нас разделила цель, а не сотрудничество, которое не имеет к цели никакого отношения.
Свами: Я знаю одно: там, где двое людей сходятся для какой-то радости, дело обстоит иначе.
Кришнамурти: Нет. Когда двое людей сближаются в силу взаимной симпатии, любви, радости — каким будет действие, не создающее разделения? Я люблю вас, вы любите меня; какое же действие проистекает из нашей любви? Не ради цели! Каким будет совместное действие двух любящих друг друга людей?
А.: Когда двое людей сближаются во взаимной любви, это может произвести какой-то результат, но они сближаются не ради результата. Поэтому в каждом их сближении разделения нет. А вот если двое людей сходятся с какой-то целью, эта цель окажется разделяющим фактором.
Кришнамурти: Мы открыли нечто. Пожалуйста, рассмотрите вопрос поглубже. Я вижу, когда люди сближаются с любовью, когда нет цели, нет намерения, нет утопии, тогда нет и разделения. В этом случае исчезает особое положение и существует только функция. Я буду подметать сад, потому что это составляет часть работы, необходимой для данного места.
Свами: Любовь к месту...
Кришнамурти: Нет, просто любовь. Не любовь к месту. Вы видите, чего нам не хватает. Цели разделяют людей; цель — это формула, это идеал.
Я хочу понять, что входит в данный вопрос. Я вижу, что в него включено, я вижу, что пока у меня есть какая-то цель, какое-то намерение, какой-то принцип, утопия, — сама эта цель, сам этот принцип разделяет людей. Поэтому с ним покончено, и я задаю себе вопрос: как мне жить, как мне работать — вместе с вами и без всякой цели?
Я вижу, что взаимоотношения означают столь тесный контакт, что между двумя людьми не существует расстояния. Верно? И я вижу, что во взаимоотношениях между мной и деревом, мной и цветком, мной и моей женой существует физическое расстояние, а также огромное психологическое расстояние. Поэтому я понимаю, что у меня вообще нет взаимоотношений.
Что же мне в таком случае делать? И вот я говорю: надо отождествить себя с деревом! Связать себя с семьей; полностью отдаться; отказаться от себя ради цели и совместной работы. Все интеллигенты говорят, что цель важнее нас, целое больше части; поэтому отдайтесь им полностью, слейтесь с женой, с деревом, с семьей.
Что же я делаю? Я люблю природу. Я отдаю себя миру природы, семье, какой-то идее, утверждающей, что мы должны работать вместе ради какой-то цели. И что же происходит, что я делаю при всем этом?
Свами: Изолируете себя.
Кришнамурти: Нет, уважаемый, посмотрите на то, что происходит.
Р.: Оказывается, я не имею взаимоотношений. Я борюсь, чтобы построить взаимоотношения, чтобы перебросить мост между одной мыслью и другой мыслью. Мне приходится строить мост между мыслями, ибо если я этого не сделаю, я почувствую себя изолированным, совершенно потерянным.
Кришнамурти: Это только часть вопроса. Углубитесь в него еще больше. Что происходит с моим умом, когда он борется, чтобы связать себя со всем — с семьей, с природой, с красотой, с совместным трудом?
Свами: Здесь, уважаемый, налицо значительный конфликт.
Кришнамурти: Я понимаю, как указал А., что не имею ни с чем взаимоотношений. Я достиг этой точки. И вот, не имея ни с чем взаимоотношений, я хочу их установить, а потому, подчиняю себя, вовлекаю себя в действие, но изоляция тем не менее возрастает.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79