Я сам первым делом сказал себе: «Какой же я сукин сын!» Чтобы вы не думали, что перед вами мудрец, знающий ответы на все вопросы, а не обычный человек. Этим я себе очень помог. Чтобы у вас не сложилось обо мне ложное представление и чтобы вы с самого начала приняли меня таким, каков я есть. И это без дурацкого чувства вины.
М.Ч. — Но прежде всего нужно полюбить себя, а потом не бояться показать себя таким, какой ты есть. Ведь существует столько барьеров: так не делают, так не говорят, этого говорить не следует и тому подобное.
— Конечно.
А.Г. -Я думаю, что основа для этого рывка — понимание того, что у тебя есть право, что ты как человек можешь выйти за пределы этого Учебника.
— И что в этом нет греха. Например, я как католик часто вспоминаю о первом чуде, совершенном Христом. Нельзя сказать, чтобы оно было политически корректным. Это было не исцеление слепого или паралитика, а превращение воды в вино, нечто очень мирское, светское, просто из-за того, что вино закончилось.
Этого не требовалось для спасения человечества, вовсе нет. На свадьбе в Кане Галилейской закончилось вино, и Христос подумал: «Что мне делать?» Но раздумывал недолго: «Раз я наделен силой превращать воду в вино, я это сделаю». И ведь он сделал отличное вино. Мне кажется, он хотел этим символически сказать: «Смотрите, хотя мне придется пройти через страдания, мой путь — это путь радости, а не боли».
Неизбежность никуда не исчезнет, она ждет нас, как в «Пятой горе», нам от нее никуда не деться, но мы не ищем ее.
Х.А. — Думаю, в этом ошибка многих религий, — что они видят цель в жертвенности. Я всегда говорю, что в Евангелии Христос при виде боли каждый раз излечивал ее. Он мог бы сказать: «Это тебе на пользу, оставайся с ней и станешь святым». Но нет, он не выносил, чтобы кто-то страдал у него на глазах, излечивал все болезни, особенно у бедных, у тех, кто страдает больше других.
— Я полностью согласен. Я не смог избежать всех тех страданий, с которыми мне пришлось столкнуться в жизни, но я не стремился к ним как к жертве. Слово «жертва» берет свое начало в священническом служении, оно больше относится к самоотдаче по отношению к своему предназначению. Бывает, приходится отказываться от чего-то, чтобы иметь возможность что-то выбрать, но жертва как отказ ради отказа лишена смысла.
М.Ч. — Я думаю, это неправильная постановка вопроса, главное — не жертвовать собой, а чувствовать себя любимым, это все меняет. Поэтому, думаю, миссионеры и говорят, что им все равно, они не боятся ни самопожертвования, ни боли, потому что чувствуют любовь.
Х.А. -Тогда это уже не жертва. Любовь предполагает жертвенность, потому что необходимо от чего-то отказываться, принимать другого, но вознаграждение столь велико, что это уже нельзя назвать жертвой.
Священник, который здесь в Рио-де-Жанейро каждый день раздает еду четыремстам тысячам нищих, чувствует себя счастливым. Конечно, у него не очень веселая жизнь: надо искать еду для четырехсот тысяч нищих и жить с ними бок о бок. Но я не сомневаюсь, что он чувствует себя по-настоящему счастливым, ведь то, что для любого из нас было бы жертвой, для него не жертва. А если бы он выбрал это как способ жертвовать собой, он был бы мазохистом.
М.Ч. — Это было бы нездорово. Х.А. — И он не был бы счастлив.
М.Ч. — Например, когда я ошибаюсь во время учебы и мне говорят: «Попробуй еще раз, и все получится», я повторяю с удовольствием, пока не получится, но если говорят: «Что ты за тупица», тогда я ухожу, потому что меня подталкивают к неудаче.
П.Г. — Мне бы хотелось вернуться к теме путешествия. Оно приносит свободу. Но тут есть одна проблема, поскольку, пока ты в пути, проще чувствовать себя свободной, искать и находить себя. Все это очень обогащает, это как влюбленность. Я читала одну книгу о любви, она называется «Я люблю тебя», и я сравниваю путешествие с влюбленностью, которая вдруг освобождает нас от пут. Так вот, проблема возникает, когда возвращаешься из путешествия к повседневной реальности. Для меня самое большое усилие и то, что не дает вырваться из-под власти Учебника, состоит в том, чтобы жить рядом с людьми, которые не осознают того, что поняла я. С одной стороны, я была бы рада, если бы они тоже это поняли, но не знаю, должны ли они это понять.
— Да, это серьезная проблема. Я это наблюдаю здесь, на пляже. Утром он совершенно пуст, потом приходит и усаживается мама с ребенком, потом — ребята, играющие в мяч, потом красотки в поисках приключений, в своих крошечных бикини. И следующая мама с ребенком, которая придет на пляж, не станет садиться ни возле красоток, потому что будет чувствовать себя некрасивой, ни возле тех, кто играет в мяч, ведь она сама не собирается играть. Естественно, она сядет рядом с другой матерью. Дети принимаются играть, приходят красавцы, которые усаживаются рядом с красотками. На пляже возникают свои миры, и постепенно складываются особые племена: мамы с детьми, красотки, те, кто флиртует... Все получается само собой, но проходит какое-то время, пока все не оказывается на своих естественных местах. Мы не в силах это изменить, мамы с детьми — это мамы с детьми, спортсмены хотят заниматься спортом, в этом их радость, так они славят Бога. Это процесс самоотождествления.
Поэтому я часто упоминаю о воине света, когда вдруг ловишь чей-то взгляд и чувствуешь, что этот человек ищет того же, что и ты, хотя мы все несовершенны, у всех есть трудности, минуты слабости. Мы все равно чувствуем, что достойны, что можем изменяться и двигаться.
Паула, речь идет не о том, чтобы переубеждать других людей, а о том, чтобы найти того, кто тоже чувствует себя одиноким и думает о тех же вещах, что и ты, понимаешь? Я ясно выразился?
П.Г. -Проблема в том, что их мало. Я, во всяком случае, не часто встречала таких людей.
— Их много, и удивительно, насколько какой-то писатель или книга может здесь служить катализатором. Если ты читаешь Генри Миллера, понимаешь, что тебя с этим человеком что-то объединяет, если читаешь Борхеса, происходит то же самое. Таким образом, книга, фильм, любое произведение искусства обладает огромным катализирующим воздействием, они помогают понять, что ты не один, что есть кто-то, кто думает как ты.
Х.А. — Например, если видишь в самолете кого-то с какой-то конкретной книгой в руках, можешь быть уверен, что с этим человеком можно заговорить.
П.Г. — Однажды, когда я ехала на поезде к родственникам в Сарагосу вместе с отцом и бабушкой, мне досталось место рядом с одной девушкой, которая читала «Бриду». За день до того я была на мадридской книжной ярмарке и никак не могла решить, купить ли мне «Пятую гору» или «Бриду», и в конце концов, не знаю почему, взяла «Пятую гору». А когда ехала в поезде, смотрела на незнакомую девушку и на ее книгу и думала:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44