Они становятся беспечными, потому что верят, что умнее своих начальников, более талантливы и даже неуязвимы.
– Существует различие между русскими, которые предают свою страну, и американцами, совершившими измену? Различаются ли их мотивы и характеры?
– Различия очень большие. Наши предатели – это действительно предатели, а тех, кого вы называете предателями, мы называем, ну, скажем, людьми доброй воли. Так делают обе стороны. Они видят то, что хотят видеть. Мы делаем героев из тех, кто помогает нам, и проклинаем тех, кто предает нас.
Что касается мотивов, то романтики здесь мало. Первый и самый главный – деньги. Только один человек был не таким – Соутер. Он пришел к нам не из-за денег. Он действительно верил в превосходство советской идеологии, системы, так же как и Ким Филби – знаменитый британский разведчик. Но в наши дни большинство агентов – люди, работающие за наличные.
– Считаете ли вы, что российское правительство имеет какие-либо обязательства перед Джоном Уокером?
– В ответ на ваш вопрос я бы сказал, что возможные шаги со стороны нашего правительства по оказанию помощи Джону Уокеру – сфера не моей компетенции. Сейчас для Уокера уже довольно поздно просить нас о помощи. Однако история нашей разведки свидетельствует: мы всегда помогаем своим друзьям. Это относится и к нему, и к тем людям, которые последуют за ним.
– Разрешите задать еще несколько вопросов о шпионской группе Уокера. Джон завербовал своего лучшего друга Джерри Уитуорта, своего брата Артура Уокера и затем подготовил для шпионажа своего сына Майкла Уоке– ра. Кто причинил самый большой вред США?
– Джон Уокер и Джерри Уитуорт были очень ценными агентами, но, я думаю, нет абсолютно никакого сравнения между их информацией и информацией, которую передавали два других агента – брат и сын Уокера. Информация последних была менее ценной. Она не шла ни в какое сравнение с шифрами, которые доставали Уокер и Уитуорт.
– Хотя вы говорите, что не знакомы с делом Эймса, разрешите задать гипотетический вопрос: если бы Эймс был шпионом КГБ, как бы вы сравнили информацию, которую передавал он, с информацией Джона Уокера?
– Я бы не стал сравнивать дело Эймса с делом Уокера. Они действовали в различных областях разведки. Уокер передавал военно-стратегическую информацию, шифры. А Эймс, судя по сообщениям газет, – большей частью информацию из области контрразведки: имена русских, работавших на ЦРУ. Разумеется, оба были источниками важной информации. Но результаты их деятельности очень отличаются. Информация, поступавшая от Эймса, могла быть использована для разоблачения предателей. Это одноразовое событие. Информация же Уокера не только снабжала нас текущими разведывательными данными, но в течение продолжительного времени помогала понять и изучить, как в действительности работает военная система США.
– Считаете ли вы, что у обоих были сходные характеры?
– Вы встречались с обоими и поэтому, вероятно, должны сами ответить на свой вопрос. Я не знаю характера Эймса, поэтому не могу сравнивать его с Уокером. И все же, думается, у них есть что-то общее. Прежде всего, по складу характера оба авантюристы. Оба хотели денег. И наконец, оба наделали массу ошибок, что и привело к их аресту.
Раз уж мы заговорили об Эймсе, то хотел бы сказать несколько слов об атмосфере, которая создалась после его ареста. Вспомните, вся Америка возмущалась Россией. Вспомните гневное заявление о нашем шпионаже, которое сделал президент Клинтон. Вспомните, что он приказал выслать из США несколько наших людей и даже отправил специальную группу сотрудников ЦРУ в Москву, где она потребовала, чтобы ее допустили к нашим документам. Вспомните гневные речи в конгрессе и угрозы прекратить оказание нам американской помощи. Так вот, я хотел бы спросить вас: зачем весь этот шум? Остановитесь и подумайте. Вы действительно надеетесь, что мы, русские, поверим, будто в Лэнгли находится этакий тихий, маленький монастырь, где добрые безобидные монахи проводят все свое время в молитвах? Господа, прежде чем так громко протестовать, посмотрите лучше на себя! Почему русские, которых Эймс будто бы выдал, были казнены или посажены в тюрьму? Ответ прост – они шпионы. А для кого они шпионили? Для ЦРУ, для того самого правительства и того самого президента, которые сейчас так возмущены, потому что был пойман Эймс, шпионивший на нас. Почему вам можно шпионить за нами, а нам шпионить за вами нельзя?!
И еще один момент. На мой взгляд, великая держава, такая как Соединенные Штаты, должна с достоинством признать свое поражение и не протестовать перед лицом всего мира, когда поймают какого-либо шпиона. Великая держава не должна вести себя как ребенок, который топает ногами, когда кто-то отнимает у него его новую игрушку. Надеюсь, ваши руководители вспомнят о делах Пеньковского, Полякова, Толкачева и многих других. Я думаю, вы должны следовать нашему примеру. Мы восприняли эти поражения без истерики и с достоинством.
– Да, но вы их казнили…
– В то время таков был наш закон. Я не говорю вам, что делать с Уокером и Эймсом. А ведь многие в Америке хотят, чтобы их казнили.
– Сейчас, когда «холодная война» закончена, считаете ли вы, что Соединенные Штаты и Россия должны прекратить шпионить друг против друга?
– Деятельность разведывательных служб обеих стран не прекратится никогда. Но окончание «холодной войны» дает нам возможность положить конец применению нецивилизованных методов.
– Пожалуйста, разъясните.
– Наши страны должны установить пределы – что можно делать в разведке и что нельзя. Должен существовать нравственный и этический кодекс, который распространялся бы на все страны. Например, следует полностью отказаться от таких методов, как применение силы при вербовке.
– Вы имеете в виду угрозы вербуемым?
– Да, физические угрозы, шантаж. Все это должно быть исключено. Следует покончить с применением психотропных препаратов. Мы не должны прибегать к опасным тайным действиям, которые могут встревожить весь мир. Я говорю о свержении правительств, убийствах руководителей других стран, об экстремальных пропагандистских кампаниях, терроризме. Я бы сказал, что многие из этих действий вряд ли практикуются сейчас, особенно новой российской разведкой.
– Вы думаете, что ЦРУ применяет такие методы?
– Почитайте ваши книги по истории. Расследования, проводимые конгрессом в 70-х годах, показали, что ЦРУ применяло их. Но большинство подобных методов редко используется в наши дни. Это мое мнение. Знаю, как работала разведка, когда был в ее руководстве, и как она работает сейчас. Моя точка зрения такова: было бы хорошо иметь какие-то общепризнанные стандарты для разведывательных операций, которым бы следовали все страны при защите своих национальных интересов.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91
– Существует различие между русскими, которые предают свою страну, и американцами, совершившими измену? Различаются ли их мотивы и характеры?
– Различия очень большие. Наши предатели – это действительно предатели, а тех, кого вы называете предателями, мы называем, ну, скажем, людьми доброй воли. Так делают обе стороны. Они видят то, что хотят видеть. Мы делаем героев из тех, кто помогает нам, и проклинаем тех, кто предает нас.
Что касается мотивов, то романтики здесь мало. Первый и самый главный – деньги. Только один человек был не таким – Соутер. Он пришел к нам не из-за денег. Он действительно верил в превосходство советской идеологии, системы, так же как и Ким Филби – знаменитый британский разведчик. Но в наши дни большинство агентов – люди, работающие за наличные.
– Считаете ли вы, что российское правительство имеет какие-либо обязательства перед Джоном Уокером?
– В ответ на ваш вопрос я бы сказал, что возможные шаги со стороны нашего правительства по оказанию помощи Джону Уокеру – сфера не моей компетенции. Сейчас для Уокера уже довольно поздно просить нас о помощи. Однако история нашей разведки свидетельствует: мы всегда помогаем своим друзьям. Это относится и к нему, и к тем людям, которые последуют за ним.
– Разрешите задать еще несколько вопросов о шпионской группе Уокера. Джон завербовал своего лучшего друга Джерри Уитуорта, своего брата Артура Уокера и затем подготовил для шпионажа своего сына Майкла Уоке– ра. Кто причинил самый большой вред США?
– Джон Уокер и Джерри Уитуорт были очень ценными агентами, но, я думаю, нет абсолютно никакого сравнения между их информацией и информацией, которую передавали два других агента – брат и сын Уокера. Информация последних была менее ценной. Она не шла ни в какое сравнение с шифрами, которые доставали Уокер и Уитуорт.
– Хотя вы говорите, что не знакомы с делом Эймса, разрешите задать гипотетический вопрос: если бы Эймс был шпионом КГБ, как бы вы сравнили информацию, которую передавал он, с информацией Джона Уокера?
– Я бы не стал сравнивать дело Эймса с делом Уокера. Они действовали в различных областях разведки. Уокер передавал военно-стратегическую информацию, шифры. А Эймс, судя по сообщениям газет, – большей частью информацию из области контрразведки: имена русских, работавших на ЦРУ. Разумеется, оба были источниками важной информации. Но результаты их деятельности очень отличаются. Информация, поступавшая от Эймса, могла быть использована для разоблачения предателей. Это одноразовое событие. Информация же Уокера не только снабжала нас текущими разведывательными данными, но в течение продолжительного времени помогала понять и изучить, как в действительности работает военная система США.
– Считаете ли вы, что у обоих были сходные характеры?
– Вы встречались с обоими и поэтому, вероятно, должны сами ответить на свой вопрос. Я не знаю характера Эймса, поэтому не могу сравнивать его с Уокером. И все же, думается, у них есть что-то общее. Прежде всего, по складу характера оба авантюристы. Оба хотели денег. И наконец, оба наделали массу ошибок, что и привело к их аресту.
Раз уж мы заговорили об Эймсе, то хотел бы сказать несколько слов об атмосфере, которая создалась после его ареста. Вспомните, вся Америка возмущалась Россией. Вспомните гневное заявление о нашем шпионаже, которое сделал президент Клинтон. Вспомните, что он приказал выслать из США несколько наших людей и даже отправил специальную группу сотрудников ЦРУ в Москву, где она потребовала, чтобы ее допустили к нашим документам. Вспомните гневные речи в конгрессе и угрозы прекратить оказание нам американской помощи. Так вот, я хотел бы спросить вас: зачем весь этот шум? Остановитесь и подумайте. Вы действительно надеетесь, что мы, русские, поверим, будто в Лэнгли находится этакий тихий, маленький монастырь, где добрые безобидные монахи проводят все свое время в молитвах? Господа, прежде чем так громко протестовать, посмотрите лучше на себя! Почему русские, которых Эймс будто бы выдал, были казнены или посажены в тюрьму? Ответ прост – они шпионы. А для кого они шпионили? Для ЦРУ, для того самого правительства и того самого президента, которые сейчас так возмущены, потому что был пойман Эймс, шпионивший на нас. Почему вам можно шпионить за нами, а нам шпионить за вами нельзя?!
И еще один момент. На мой взгляд, великая держава, такая как Соединенные Штаты, должна с достоинством признать свое поражение и не протестовать перед лицом всего мира, когда поймают какого-либо шпиона. Великая держава не должна вести себя как ребенок, который топает ногами, когда кто-то отнимает у него его новую игрушку. Надеюсь, ваши руководители вспомнят о делах Пеньковского, Полякова, Толкачева и многих других. Я думаю, вы должны следовать нашему примеру. Мы восприняли эти поражения без истерики и с достоинством.
– Да, но вы их казнили…
– В то время таков был наш закон. Я не говорю вам, что делать с Уокером и Эймсом. А ведь многие в Америке хотят, чтобы их казнили.
– Сейчас, когда «холодная война» закончена, считаете ли вы, что Соединенные Штаты и Россия должны прекратить шпионить друг против друга?
– Деятельность разведывательных служб обеих стран не прекратится никогда. Но окончание «холодной войны» дает нам возможность положить конец применению нецивилизованных методов.
– Пожалуйста, разъясните.
– Наши страны должны установить пределы – что можно делать в разведке и что нельзя. Должен существовать нравственный и этический кодекс, который распространялся бы на все страны. Например, следует полностью отказаться от таких методов, как применение силы при вербовке.
– Вы имеете в виду угрозы вербуемым?
– Да, физические угрозы, шантаж. Все это должно быть исключено. Следует покончить с применением психотропных препаратов. Мы не должны прибегать к опасным тайным действиям, которые могут встревожить весь мир. Я говорю о свержении правительств, убийствах руководителей других стран, об экстремальных пропагандистских кампаниях, терроризме. Я бы сказал, что многие из этих действий вряд ли практикуются сейчас, особенно новой российской разведкой.
– Вы думаете, что ЦРУ применяет такие методы?
– Почитайте ваши книги по истории. Расследования, проводимые конгрессом в 70-х годах, показали, что ЦРУ применяло их. Но большинство подобных методов редко используется в наши дни. Это мое мнение. Знаю, как работала разведка, когда был в ее руководстве, и как она работает сейчас. Моя точка зрения такова: было бы хорошо иметь какие-то общепризнанные стандарты для разведывательных операций, которым бы следовали все страны при защите своих национальных интересов.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91