Не хотели бы вы сказать, что через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову?
Бом: Именно так.
Кришнамурти: Подождите! Так ли это?
Бом: Да, определенно.
Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разумным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен.
Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?
Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознаю, что я неразумен — подождите минуту — сознаю полностью, то я разумен!
Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен!
Кришнамурти: С этим я не согласен.
Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.
Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?
Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует.
Кришнамурти: Она есть. Мистер «X» приходит и говорит, что она существует. А вы, ученые, просите: «Покажите нам ее». Мистер «X» отвечает: «Я вам ее покажу». Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумными в собственной жизни. — «Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда». — Что вы сказали бы на это? — «Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности; иначе вы возвращаетесь в ту же игру».
Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.
Кришнамурти: Разумным в какой-то степени.
Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее.
Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ослабляет их.
Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности.
Кришнамурти: Об этом я и говорю.
Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано.
Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: «Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны».
Бом: Слово «абсолютно» (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор.
Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...
Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Да, безусловно.
Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.
Кришнамурти: Сомневаюсь.
Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.
Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.
Бом: Это — часть разумности.
Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.
Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.
Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?
Бом: Да.
Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?
Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.
Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.
Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.
Бом: Да, только этого обычно не понимают.
Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?
Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.
Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.
Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.
Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.
Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?
Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.
Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?
Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.
Бом: Тогда мысль — это не только память?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...
Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
Бом: Именно так.
Кришнамурти: Подождите! Так ли это?
Бом: Да, определенно.
Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разумным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен.
Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?
Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознаю, что я неразумен — подождите минуту — сознаю полностью, то я разумен!
Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен!
Кришнамурти: С этим я не согласен.
Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.
Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?
Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует.
Кришнамурти: Она есть. Мистер «X» приходит и говорит, что она существует. А вы, ученые, просите: «Покажите нам ее». Мистер «X» отвечает: «Я вам ее покажу». Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумными в собственной жизни. — «Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда». — Что вы сказали бы на это? — «Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности; иначе вы возвращаетесь в ту же игру».
Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.
Кришнамурти: Разумным в какой-то степени.
Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее.
Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ослабляет их.
Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности.
Кришнамурти: Об этом я и говорю.
Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано.
Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: «Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны».
Бом: Слово «абсолютно» (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор.
Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...
Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Да, безусловно.
Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.
Кришнамурти: Сомневаюсь.
Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.
Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.
Бом: Это — часть разумности.
Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.
Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.
Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?
Бом: Да.
Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?
Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.
Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.
Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.
Бом: Да, только этого обычно не понимают.
Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?
Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.
Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.
Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.
Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.
Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?
Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.
Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?
Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.
Бом: Тогда мысль — это не только память?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...
Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105