Поэтому единственная реальная опасность – но опасность смертельная – угрожает интерпретации, как это ни странно, со стороны знаков. Поверить в существование знаков как чего-то первичного, исходного и реального, как связных систематических указаний, – это для интерпретации было бы смертью.
Жизнью же для нее было бы, напротив, считать, что не существует ничего, кроме интерпретаций. Мне кажется, следует хорошо понять то, что сегодня часто забывают: герменевтика и семиология – смертельные враги. Герменевтика, сводящая себя к семиологии, верит в абсолютное существование знаков; она отказывается от таких свойств интерпретации, как принудительность, незавершенность и бесконечность, в ней устанавливается террор значения, и язык оказывается под подозрением. Здесь мы узнаем марксизм, каким он стал после Маркса. Напротив, герменевтика, которая сводится к себе самой, вступает в область языков, бесконечно подразумевающих себя самих, в эту область, принадлежащую и безумию, и одновременно – чистому языку. И здесь мы узнаем Ницше.
ДИСКУССИЯ
БЕМ
Вы, в самом деле, показали что у Ницше интерпретация никогда не прерывается, и этим конотитуируется сама ткань реальности. Более того, для Ницше «объяснять» мир и «изменять» его – одно и то же. Но так ли это для Маркса? В известном тексте он противопоставляет изменение мира и его интерпретацию…
ФУКО.
Действительно, я ждал, что мне противопоставят эту фразу. Однако, если вы олратитесь к политической экономии, вы обнаружитк, что Маркс всегда трактует ее как способ интерпретации. Известный текст об «объяснении» касается философии, конца философии. Но, возможно, политическая экономия, как ее понимает Маркс, могла бы задать такую интерпретацию, которая, в отличие от философской, не была бы обречена, поскольку могла бы принимать в расчет изменения мира и в каком-то смысле интериоризировать их.
БЕМ.
Другой вопрос: не является ли основной идеей для Маркса, Ницше и Фрейда идея само-мистификации сознания? Не в этом ли новая идея, появляющаяся только в XIX веке и восходящая, ка мне кажется, к Гегелю?
ФУКО.
С моей стороны было бы слабостью сказать, что это как раз не та проблема, которую я хотел поставить. Я хотел обсуждать интерпретацию как таковую. Почему произошло влзвращение к интерпретации? Есть ли в этом влияние Гегеля?
Одно несомненно: важность знака, или, во всяком случае, некоторое изменение в понимании этой важности, в доверии по отношению к знаку, произошедшее в конце XVIII или в начале XIX века, имело множество причин. Например, открытие филологии в классическом смысле слова, создание систематики индоевропейских языков, тот факт, что методы классификации утратили свою пригодность, – все это, вероятно, полностью преобразило наш культурный мир, мир знаков. Такие явления, как философия природы в самом широком смысле – не только у Гегеля, но и у других его современников и соотечественников, – свидетельствует о произошедшем в культуре того времени изменении в порядке [regime] знаков.
И я думаю, что более плодотворным в нашем разговоре, для того рода проблем, которые здесь ставятся, было бы рассматривать идею самомистификации сознания как тему, возникшую в ходе этого фундаментального изменения, а не искать в ней самой источник интереса к интерпретации.
ТОБ.
Мне кажется, что ваш анализ неполон. Вы не учитываете техник религиозной экзегезы, а они играли здесь решающую роль. Кроме того, ваша артикуляция истории недостоверна. Несмотря на то, что вы сейчас сказали, мне представляется, что интерпретация в XIX веке началась с Гегеля.
ФУКО.
Я не говорил о религиозной интерпретации, которая действительно важна, поскольку в моем очень кратком изложении истории я стал на сторону знаков, а не смыслов. Что же касается того разрыва, который произошел в XIX веке, то его, конечно, можно обозначить именем Гегеля. Но в истории знаков, понятой предельно широко, открытие индоевропейских языков, исчезновение всеобщей грамматики, замещение понятия организма понятием характера – не менее важные явления, чем гегелевская философия. Не следует смешивать историю философии и археологию мысли.
ВАТТИМО.
Если я правильно вас понял, Маркс должен быть поставлен в один ряд с теми мыслителями, которые, как и Ницше, обнаружили бесконечность интерпретации. Я совершенно согласен с вами по поводу Ницше. Но у Маркса, как мне кажется, все таки необходимо присутствует конечный пункт. Что такое «базис», если не нечто, что должно рассматриваться как основание?
ФУКО.
Я почти не успел разверуть свои мысли по поводу Маркса, и боюсь, что сейчас не смогу их доказать. Но возьмите, например, «Восемнадцатое брюмера…»: Маркс никогда не предлагает свою интерпретацию в качестве окончательной. Он хорошо понимает – и сам говорит об этом, – что всегда можно найти более глубокий или более общий уровень интерпретации, и что не существует исчерпывающего объяснения.
ВАЛЬ.
Я думаю, что, несмотря на все аналогии, существует оппозиция между Марксом и Фрейдом с одной стороны и Ницше с другой. Если прав Маркс, то мы должны понимать Ницше как представителя буржуазии такой-то эпохи. Если прав Фрейд, то нам нужно обратиться к бессазнательному Ницше. Именно в этом я и вижу своего рода спор между Ницше и двумя другими.
Не правда ли, мы имеем сегодня слишком много интерпретаций? Мы, так сказать, «больны интерпретацией». Несомненно, интерпретации нужны. Но разве не существует также и то, что мы интерпретируем? Можно поставить и такой вопрос: кто интерпретирует? И, наконец: да, мы мистифицированы, но кем? Если есть обманщик, то кто он? Всегда существует множественность интерпретаций: есть Маркс, Фрейд, Ницше, но есть и Гобино. Есть марксизм, психоанализ, но есть и расовые интерпретации…
ФУКО.
Проблема множественности интерпретаций, конфликта между разными интерпретациями, оказалась структурно возможной именно благодаря такому принципу интерпретации, когда она уходит в бесконечность, когда у нее нет абсолютной точки, исходя из которой она о самой себе судит и решает. И вот это – то, что мы неизбежно становимся предметом интерпретации в тот самый момент, когда мы интерпретируем, – должен осознавать каждый интерпретатор. Эта избыточность интерпретаций – несомненно одна из самых глубинных характеристик современной западной культуры.
ВАЛЬ.
Но все же есть люди, которые не являются интерпретаторами.
ФУКО.
Тогда они повторяют, повторяют сам язык.
ВАЛЬ.
Почему же? Зачем так говорить? Конечно, мы можем интерпретировать Клоделя множеством способов; возможны и фрейдистские, и марксистские интерпретации, но главным остается все же то, что это – произведения Клоделя. С работами Ницше дело обстоит сложнее.
1 2 3 4 5
Жизнью же для нее было бы, напротив, считать, что не существует ничего, кроме интерпретаций. Мне кажется, следует хорошо понять то, что сегодня часто забывают: герменевтика и семиология – смертельные враги. Герменевтика, сводящая себя к семиологии, верит в абсолютное существование знаков; она отказывается от таких свойств интерпретации, как принудительность, незавершенность и бесконечность, в ней устанавливается террор значения, и язык оказывается под подозрением. Здесь мы узнаем марксизм, каким он стал после Маркса. Напротив, герменевтика, которая сводится к себе самой, вступает в область языков, бесконечно подразумевающих себя самих, в эту область, принадлежащую и безумию, и одновременно – чистому языку. И здесь мы узнаем Ницше.
ДИСКУССИЯ
БЕМ
Вы, в самом деле, показали что у Ницше интерпретация никогда не прерывается, и этим конотитуируется сама ткань реальности. Более того, для Ницше «объяснять» мир и «изменять» его – одно и то же. Но так ли это для Маркса? В известном тексте он противопоставляет изменение мира и его интерпретацию…
ФУКО.
Действительно, я ждал, что мне противопоставят эту фразу. Однако, если вы олратитесь к политической экономии, вы обнаружитк, что Маркс всегда трактует ее как способ интерпретации. Известный текст об «объяснении» касается философии, конца философии. Но, возможно, политическая экономия, как ее понимает Маркс, могла бы задать такую интерпретацию, которая, в отличие от философской, не была бы обречена, поскольку могла бы принимать в расчет изменения мира и в каком-то смысле интериоризировать их.
БЕМ.
Другой вопрос: не является ли основной идеей для Маркса, Ницше и Фрейда идея само-мистификации сознания? Не в этом ли новая идея, появляющаяся только в XIX веке и восходящая, ка мне кажется, к Гегелю?
ФУКО.
С моей стороны было бы слабостью сказать, что это как раз не та проблема, которую я хотел поставить. Я хотел обсуждать интерпретацию как таковую. Почему произошло влзвращение к интерпретации? Есть ли в этом влияние Гегеля?
Одно несомненно: важность знака, или, во всяком случае, некоторое изменение в понимании этой важности, в доверии по отношению к знаку, произошедшее в конце XVIII или в начале XIX века, имело множество причин. Например, открытие филологии в классическом смысле слова, создание систематики индоевропейских языков, тот факт, что методы классификации утратили свою пригодность, – все это, вероятно, полностью преобразило наш культурный мир, мир знаков. Такие явления, как философия природы в самом широком смысле – не только у Гегеля, но и у других его современников и соотечественников, – свидетельствует о произошедшем в культуре того времени изменении в порядке [regime] знаков.
И я думаю, что более плодотворным в нашем разговоре, для того рода проблем, которые здесь ставятся, было бы рассматривать идею самомистификации сознания как тему, возникшую в ходе этого фундаментального изменения, а не искать в ней самой источник интереса к интерпретации.
ТОБ.
Мне кажется, что ваш анализ неполон. Вы не учитываете техник религиозной экзегезы, а они играли здесь решающую роль. Кроме того, ваша артикуляция истории недостоверна. Несмотря на то, что вы сейчас сказали, мне представляется, что интерпретация в XIX веке началась с Гегеля.
ФУКО.
Я не говорил о религиозной интерпретации, которая действительно важна, поскольку в моем очень кратком изложении истории я стал на сторону знаков, а не смыслов. Что же касается того разрыва, который произошел в XIX веке, то его, конечно, можно обозначить именем Гегеля. Но в истории знаков, понятой предельно широко, открытие индоевропейских языков, исчезновение всеобщей грамматики, замещение понятия организма понятием характера – не менее важные явления, чем гегелевская философия. Не следует смешивать историю философии и археологию мысли.
ВАТТИМО.
Если я правильно вас понял, Маркс должен быть поставлен в один ряд с теми мыслителями, которые, как и Ницше, обнаружили бесконечность интерпретации. Я совершенно согласен с вами по поводу Ницше. Но у Маркса, как мне кажется, все таки необходимо присутствует конечный пункт. Что такое «базис», если не нечто, что должно рассматриваться как основание?
ФУКО.
Я почти не успел разверуть свои мысли по поводу Маркса, и боюсь, что сейчас не смогу их доказать. Но возьмите, например, «Восемнадцатое брюмера…»: Маркс никогда не предлагает свою интерпретацию в качестве окончательной. Он хорошо понимает – и сам говорит об этом, – что всегда можно найти более глубокий или более общий уровень интерпретации, и что не существует исчерпывающего объяснения.
ВАЛЬ.
Я думаю, что, несмотря на все аналогии, существует оппозиция между Марксом и Фрейдом с одной стороны и Ницше с другой. Если прав Маркс, то мы должны понимать Ницше как представителя буржуазии такой-то эпохи. Если прав Фрейд, то нам нужно обратиться к бессазнательному Ницше. Именно в этом я и вижу своего рода спор между Ницше и двумя другими.
Не правда ли, мы имеем сегодня слишком много интерпретаций? Мы, так сказать, «больны интерпретацией». Несомненно, интерпретации нужны. Но разве не существует также и то, что мы интерпретируем? Можно поставить и такой вопрос: кто интерпретирует? И, наконец: да, мы мистифицированы, но кем? Если есть обманщик, то кто он? Всегда существует множественность интерпретаций: есть Маркс, Фрейд, Ницше, но есть и Гобино. Есть марксизм, психоанализ, но есть и расовые интерпретации…
ФУКО.
Проблема множественности интерпретаций, конфликта между разными интерпретациями, оказалась структурно возможной именно благодаря такому принципу интерпретации, когда она уходит в бесконечность, когда у нее нет абсолютной точки, исходя из которой она о самой себе судит и решает. И вот это – то, что мы неизбежно становимся предметом интерпретации в тот самый момент, когда мы интерпретируем, – должен осознавать каждый интерпретатор. Эта избыточность интерпретаций – несомненно одна из самых глубинных характеристик современной западной культуры.
ВАЛЬ.
Но все же есть люди, которые не являются интерпретаторами.
ФУКО.
Тогда они повторяют, повторяют сам язык.
ВАЛЬ.
Почему же? Зачем так говорить? Конечно, мы можем интерпретировать Клоделя множеством способов; возможны и фрейдистские, и марксистские интерпретации, но главным остается все же то, что это – произведения Клоделя. С работами Ницше дело обстоит сложнее.
1 2 3 4 5