Вам известно это обстоятельство?
Бухарин. Мне это не известно. Во всяком случае я не понимаю. Вышинский (к суду). Позвольте Рыкова спросить. Что вы можете сказать по этому поводу?
Рыков. Мне от Пивоварова было известно, что казацкий союз, который был организован по указанию, по совету Слепкова...
Вышинский. Белогвардейский казацкий союз?
Рыков. Да... он через реэмигрантов, которые входили в состав кадров этой контрреволюционной организации, имел связи с остатками казачьей эмиграции за границей. И в этой связи помощь оказывали немецкие фашисты.
Вышинский, Подсудимый Бухарин, вы об этом знали, знали Пивоварова?
Бухарин. Я Пивоварова не знал.
Вышинский. Рыков знал, что Пивоваров возглавляет на Северном Кавказе местную организацию изменников, контрреволюционеров и что он связан с белогвардейскими казачьими кругами за границей, а вы, Бухарин, не знали?
Бухарин. Я не оспариваю возможность такого факта, но я этого не знал.
Вышинский. Подсудимый Рыков, знал об этом факте Бухарин или не знал?
Рыков. Инициатива организации этого союза, по словам Пивоварова, принадлежала Слепкову, которого на Северный Кавказ послал Бухарин и которому, как я полагаю, Бухарин давал определенные указания и директивы.
Вышинский. Следовательно, эта связь исходила по бухаринской линии?
Рыков. Идея исходила по бухаринской линии.
Вышинский. Идея и практическое претворение ее в жизнь?
Рыков. Слепков это делал.
Бухарин, Что Слепкова я посылал, я не отрицаю. Я посылал его, чтобы он связался с белогвардейскими казацкими кругами.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, - факт или не факт, что группа ваших сообщников на Северном Кавказе была связана с белоэмигрантскими казацкими кругами за границей? Рыков говорит об этом. Слепков говорит об этом.
Бухарин. Если Рыков говорит об этом, я не имею основания не верить ему.
Вышинский. Вам, как заговорщику и руководителю был известен такой факт?
Бухарин. С точки зрения математической вероятности можно сказать с очень большой вероятностью, что это факт.
Вышинский. Позвольте спросить еще раз Рыкова: Бухарину было известно об этом факте?
Рыков. Я лично считаю с математической вероятностью, что он должен был об этом знать.
Вышинский. Ясно. Подсудимый Бухарин, вам известно было, что Карахан был участником право-троцкистской заговорщической группы?
Бухарин. Известно.
Вышинский. Известно вам было, что Карахан - немецкий шпион?
Бухарин. Нет, это не известно.
Вышинский (к Рыкову). Подсудимый Рыков, вам известно было, что Карахан вел переговоры с некоторыми немецкими кругами?
Рыков. Да, да.
Вышинский. Изменнические переговоры?
Рыков. Изменнические.
Вышинский. Карахан от имени вашего блока предполагал уступить немцам какую-то часть союзной территории?
Рыков. Я с Караханом сам не виделся, я знаю это со слов Томского, который излагал в моем присутствии и в присутствии Бухарина.
Вышинский. Значит, и Бухарин знал? Разрешите спросить Бухарина. Вы знали?
Бухарин. Я знал.
Рыков. Изложение было таково, что немецкие фашисты принимают эти условия, то есть льготы по концессиям, торговым договорам и так далее, но со своей стороны они требуют, чтобы национальным республикам было предоставлено право свободного выделения.
Вышинский. Ну, а что это означает?
Рыков. Значит, - не то, что мы предлагали. Это было новое требование немцев. Это, конечно, означает на деловом языке расчленение СССР.
Вышинский. То есть отдачу части СССР немцам?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Вы имели в виду отторгнуть Украину в пользу германского фашизма?
Рыков. Практически речь могла итти насчет Белоруссии.
Вышинский. А насчет Украины?
Рыков. Мы не могли решать этот вопрос без согласия украинских контрреволюционных организаций.
Вышинский. Тогда я обращаюсь к подсудимому Бухарину. У вас в 1934 году были об этом переговоры с Радеком?
Бухарин. Радек мне рассказал относительно его переговоров с Троцким, что Троцкий имел переговоры с немецкими фашистами о территориальных уступках за помощь контрреволюционным организациям.
Вышинский. Говорил вам Радек, что по указанию Троцкого надлежит уступить, отдать немцам Украину?
Бухарин. Насчет Украины я положительно помню, речь шла и относительно других областей, но о каких я не помню.
Вышинский. Вы показали таким образом: "что Троцкий, форсируя террор, все же считает основным шансом для прихода к власти блока поражение СССР в войне с Германией и Японией за счет территориальных уступок (немцам - Украину, японцам - Дальний Восток)". Было это?
Бухарин. Да, было.
Вышинский (к Рыкову). Вы показали на предварительном следствии и здесь на суде, что Карахан с немецкими фашистами вел переговоры о помощи вашему заговору. Факт это или этого не было?
Рыков, Мы приняли меры, благоприятствующие практической деятельности правого центра. Это реализовалось в работе, в руководстве по отношению к Белоруссии.
Вышинский. Значит, немцы беспокоились о Белоруссии в пользу кого?
Рыков. О чем беспокоились немцы, я не могу сказать.
Вышинский. Они беспокоились о том, что вы отдадите Белоруссию кому? Не немцам?
Рыков. Полякам.
Вышинский, А немцам - что? Выходит, что немцы хлопочут ради кого? Ради поляков? Немцы оказывают вам услугу, а вы взамен этого Белоруссию отдаете полякам. Они оказываются в смешном положении. (Рыков молчит).
Вышинский. Перехожу к первому вопросу. Следовательно, Карахан вел переговоры с немцами. Видимо, это происходило с ведома вашего блока. Бухарин об этом знал?
Рыков. Томский об этом сказал мне и Бухарину.
Бухарин. Я об этом узнал постфактум, потому, что Карахан...
Вышинский. Вы одобрили переговоры Карахана от имени блока с немецкими фашистами?
Бухарин. Вообще относительно переговоров... я одобрял, то есть считал, что целесообразно...
Вышинский. Не вообще, а переговоры, которые вел Карахан? Вы эти переговоры одобрили?
Бухарин. Не дезавуировала следовательно, одобрил.
Вышинский. А вы говорите, что вы об этом узнали постфактум. Разрешите спросить подсудимого Рыкова. Эти переговоры Карахан вел по собственной инициативе?
Рыков. Он вел их по поручению, по инициативе Томского, но я и Бухарин эту инициативу одобрили, когда нам докладывали об этих переговорах.
Вышинский. Одобрили не только факт переговоров, но и инициативу, то есть самое дело в целом?
Рыков. Мы оба - не маленькие люди. Если не одобрять такие вещи, тогда с ними надо бороться. В нейтралитет в таких вещах играть нельзя.
Вышинский. Итак, можно установить, что с ведома Бухарина Карахан вел переговоры с немецкими фашистами. Вы это, обвиняемый Рыков, подтверждаете?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149
Бухарин. Мне это не известно. Во всяком случае я не понимаю. Вышинский (к суду). Позвольте Рыкова спросить. Что вы можете сказать по этому поводу?
Рыков. Мне от Пивоварова было известно, что казацкий союз, который был организован по указанию, по совету Слепкова...
Вышинский. Белогвардейский казацкий союз?
Рыков. Да... он через реэмигрантов, которые входили в состав кадров этой контрреволюционной организации, имел связи с остатками казачьей эмиграции за границей. И в этой связи помощь оказывали немецкие фашисты.
Вышинский, Подсудимый Бухарин, вы об этом знали, знали Пивоварова?
Бухарин. Я Пивоварова не знал.
Вышинский. Рыков знал, что Пивоваров возглавляет на Северном Кавказе местную организацию изменников, контрреволюционеров и что он связан с белогвардейскими казачьими кругами за границей, а вы, Бухарин, не знали?
Бухарин. Я не оспариваю возможность такого факта, но я этого не знал.
Вышинский. Подсудимый Рыков, знал об этом факте Бухарин или не знал?
Рыков. Инициатива организации этого союза, по словам Пивоварова, принадлежала Слепкову, которого на Северный Кавказ послал Бухарин и которому, как я полагаю, Бухарин давал определенные указания и директивы.
Вышинский. Следовательно, эта связь исходила по бухаринской линии?
Рыков. Идея исходила по бухаринской линии.
Вышинский. Идея и практическое претворение ее в жизнь?
Рыков. Слепков это делал.
Бухарин, Что Слепкова я посылал, я не отрицаю. Я посылал его, чтобы он связался с белогвардейскими казацкими кругами.
Вышинский. Подсудимый Бухарин, - факт или не факт, что группа ваших сообщников на Северном Кавказе была связана с белоэмигрантскими казацкими кругами за границей? Рыков говорит об этом. Слепков говорит об этом.
Бухарин. Если Рыков говорит об этом, я не имею основания не верить ему.
Вышинский. Вам, как заговорщику и руководителю был известен такой факт?
Бухарин. С точки зрения математической вероятности можно сказать с очень большой вероятностью, что это факт.
Вышинский. Позвольте спросить еще раз Рыкова: Бухарину было известно об этом факте?
Рыков. Я лично считаю с математической вероятностью, что он должен был об этом знать.
Вышинский. Ясно. Подсудимый Бухарин, вам известно было, что Карахан был участником право-троцкистской заговорщической группы?
Бухарин. Известно.
Вышинский. Известно вам было, что Карахан - немецкий шпион?
Бухарин. Нет, это не известно.
Вышинский (к Рыкову). Подсудимый Рыков, вам известно было, что Карахан вел переговоры с некоторыми немецкими кругами?
Рыков. Да, да.
Вышинский. Изменнические переговоры?
Рыков. Изменнические.
Вышинский. Карахан от имени вашего блока предполагал уступить немцам какую-то часть союзной территории?
Рыков. Я с Караханом сам не виделся, я знаю это со слов Томского, который излагал в моем присутствии и в присутствии Бухарина.
Вышинский. Значит, и Бухарин знал? Разрешите спросить Бухарина. Вы знали?
Бухарин. Я знал.
Рыков. Изложение было таково, что немецкие фашисты принимают эти условия, то есть льготы по концессиям, торговым договорам и так далее, но со своей стороны они требуют, чтобы национальным республикам было предоставлено право свободного выделения.
Вышинский. Ну, а что это означает?
Рыков. Значит, - не то, что мы предлагали. Это было новое требование немцев. Это, конечно, означает на деловом языке расчленение СССР.
Вышинский. То есть отдачу части СССР немцам?
Рыков. Конечно.
Вышинский. Вы имели в виду отторгнуть Украину в пользу германского фашизма?
Рыков. Практически речь могла итти насчет Белоруссии.
Вышинский. А насчет Украины?
Рыков. Мы не могли решать этот вопрос без согласия украинских контрреволюционных организаций.
Вышинский. Тогда я обращаюсь к подсудимому Бухарину. У вас в 1934 году были об этом переговоры с Радеком?
Бухарин. Радек мне рассказал относительно его переговоров с Троцким, что Троцкий имел переговоры с немецкими фашистами о территориальных уступках за помощь контрреволюционным организациям.
Вышинский. Говорил вам Радек, что по указанию Троцкого надлежит уступить, отдать немцам Украину?
Бухарин. Насчет Украины я положительно помню, речь шла и относительно других областей, но о каких я не помню.
Вышинский. Вы показали таким образом: "что Троцкий, форсируя террор, все же считает основным шансом для прихода к власти блока поражение СССР в войне с Германией и Японией за счет территориальных уступок (немцам - Украину, японцам - Дальний Восток)". Было это?
Бухарин. Да, было.
Вышинский (к Рыкову). Вы показали на предварительном следствии и здесь на суде, что Карахан с немецкими фашистами вел переговоры о помощи вашему заговору. Факт это или этого не было?
Рыков, Мы приняли меры, благоприятствующие практической деятельности правого центра. Это реализовалось в работе, в руководстве по отношению к Белоруссии.
Вышинский. Значит, немцы беспокоились о Белоруссии в пользу кого?
Рыков. О чем беспокоились немцы, я не могу сказать.
Вышинский. Они беспокоились о том, что вы отдадите Белоруссию кому? Не немцам?
Рыков. Полякам.
Вышинский, А немцам - что? Выходит, что немцы хлопочут ради кого? Ради поляков? Немцы оказывают вам услугу, а вы взамен этого Белоруссию отдаете полякам. Они оказываются в смешном положении. (Рыков молчит).
Вышинский. Перехожу к первому вопросу. Следовательно, Карахан вел переговоры с немцами. Видимо, это происходило с ведома вашего блока. Бухарин об этом знал?
Рыков. Томский об этом сказал мне и Бухарину.
Бухарин. Я об этом узнал постфактум, потому, что Карахан...
Вышинский. Вы одобрили переговоры Карахана от имени блока с немецкими фашистами?
Бухарин. Вообще относительно переговоров... я одобрял, то есть считал, что целесообразно...
Вышинский. Не вообще, а переговоры, которые вел Карахан? Вы эти переговоры одобрили?
Бухарин. Не дезавуировала следовательно, одобрил.
Вышинский. А вы говорите, что вы об этом узнали постфактум. Разрешите спросить подсудимого Рыкова. Эти переговоры Карахан вел по собственной инициативе?
Рыков. Он вел их по поручению, по инициативе Томского, но я и Бухарин эту инициативу одобрили, когда нам докладывали об этих переговорах.
Вышинский. Одобрили не только факт переговоров, но и инициативу, то есть самое дело в целом?
Рыков. Мы оба - не маленькие люди. Если не одобрять такие вещи, тогда с ними надо бороться. В нейтралитет в таких вещах играть нельзя.
Вышинский. Итак, можно установить, что с ведома Бухарина Карахан вел переговоры с немецкими фашистами. Вы это, обвиняемый Рыков, подтверждаете?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149