Но если вы живёте с фактом — и только с фактом, — если в момент раздражения вы понимаете, что раздражены, а не то, «как не раздражаться», если вы вникаете в это, живёте с этим, отдаёте этому всё своё внимание, — вы видите, что энергия имеется у вас в избытке. Именно эта энергия держит ум ясным, а сердце открытым, ибо изобилие энергии — это изобилие любви, а не идей или сентиментальных чувств.
Участник беседы: Что вы подразумеваете под экстазом, можете ли вы описать его? Вы говорите, что экстаз не является удовольствием? — что любовь не является удовольствием?
Кришнамурти: Что такое экстаз? Когда вы смотрите на облако, на игру света в этом облаке, там есть красота. Красота — это страсть. Чтобы увидеть красоту облака или красоту света на том дереве, необходима страсть, необходима интенсивность. В этой интенсивности, в этой страсти нет никакой сентиментальности, чувства симпатии и антипатии. Экстаз не является личным — он не ваш и не мой, как и любовь не ваша и не моя. Когда есть удовольствие, оно ваше или моё. Когда есть этот медитативный ум, он обладает своим собственным экстазом — однако описать его невозможно, для его описания нет слов.
Участник беседы: Вы говорите, что не существует ни хорошего, ни плохого, что все реакции хороши, — вы это говорите?
Кришнамурти: Нет, сэр, я этого не говорю. Было сказано — наблюдайте свою реакцию, не называйте её хорошей или плохой. Называя её хорошей или плохой, вы создаёте противоречие. Приходилось ли вам смотреть на свою жену — простите за однообразие примеров — без образа, имеющегося у вас в отношении неё, образа, составленного вами за тридцать лет совместной жизни? У вас есть представление о супруге, а у неё есть представление о вас, эти представления контактируют вместо вас. Эти представления, эти образы, появляются тогда, когда вы невнимательны в своих отношениях, — именно невнимание порождает суждение. Можете ли вы смотреть на свою жену, не порицая, не оценивая её, говоря что она права или не права, просто наблюдать, не привнося в это своих предубеждений? Тогда вы увидите, что есть совершенно иной способ действия, вытекающий из такого наблюдения.
Париж, 24 апреля 1969
Часть четвёртая
О НАСИЛИИ
Что такое насилие? Навязывание — у истоков психологического насилия. Необходимость наблюдать. Невнимание.
Кришнамурти: Цель этих обсуждений — творческое наблюдение: творчески наблюдать себя в момент наших бесед. Все мы должны внести свой вклад в любую тему, которую хотим обсудить, и нам необходима некоторая откровенность, честность — речь не идёт о грубости или бестактном выставлении напоказ чужой глупости или чьей-то разумности. Каждый из нас должен принять участие в обсуждении определённой темы, всего, что с ней связано. Чувство восприятия нового должно быть во всём, что мы обсуждаем или исследуем. Это творчество, не повторение старого, это выражение нового при открытии самих себя, когда мы выражаем себя словами. Тогда, думаю, наши обсуждения будут небесполезными.
Участник беседы (1): Могли бы мы рассмотреть более глубоко вопрос энергии — и то, как происходит её потеря?
Участник беседы (2): Вы говорили о насилии, о насилии войны, насилии нашего отношения к людям, насилии того, как мы думаем и смотрим на других. Но как быть с насилием самосохранения? Ведь если на меня нападёт волк, то я буду защищаться изо всех сил, яростно. Возможно ли в одной своей части быть насильственным, а в другой части — не быть?
Кришнамурти: Было предложение обсудить насилие — то насилие, когда человек искажает самого себя, чтобы соответствовать особому стереотипу общества или морали; но существует и проблема самосохранения. Где лежит граница, разграничение между самосохранением, которое иногда может нуждаться в насилии, и другими формами насилия? Вы хотите обсудить это?
Аудитория: Да.
Кришнамурти: Прежде всего мне хотелось бы предложить для обсуждения различные формы психологического насилия, а затем посмотреть, каково место самосохранения, когда на вас нападают. Интересно, что вы думаете о насилии? Что оно значит для вас?
Участник беседы (1): Это вид обороны.
Участник беседы (2): Это нарушение моего покоя, удобства, комфорта.
Кришнамурти: Что для вас означает насилие как чувство, как слово? Какова его природа?
Участник беседы (1): Это агрессия.
Участник беседы (2): Когда расстроен, становишься склонным к насилию.
Участник беседы (3): Человек склонен к насилию, когда у него что-то не получается.
Участник беседы (4): Ненависть в смысле взятия верха над кем-то или над чем-то.
Кришнамурти: Что насилие значит для вас?
Участник беседы (1): Выражение опасности, когда «я» вступает в действие.
Участник беседы (2): Страх.
Участник беседы (3): В насилии, несомненно, есть причинение кому-то или чему-то ущерба, боли, мысленно или физически.
Кришнамурти: Потому ли вы знаете насилие, что вы знакомы с ненасилием? Знали бы вы, что такое насилие, не зная его противоположности? Распознаёте ли вы насилие только из-за того, что вам знакомы состояния ненасилия? Каким образом вы знаете насилие? Поскольку человек агрессивен, склонен к соперничеству, и видит последствия всего этого, то есть насилие, он придумывает ненасилие. Знали бы вы, что такое насилие, если бы не было его противоположности?
Участник беседы: Я не относил бы это к какой-то категории, но что-то я почувствовал бы.
Кришнамурти: Потому ли существует или возникает это чувство, что вы знаете насилие?
Участник беседы: Мне кажется, насилие причиняет нам страдание, это нездоровое ощущение, от которого мы хотим избавиться. Вот почему и хочется стать не склонным к насилию.
Кришнамурти: Я ничего не знаю о насилии, о ненасилии. Я не начинаю с какой-то идеи или формулы. Я действительно не знаю, что означает насилие. Я хочу выяснить это.
Участник беседы: Когда на человека нападают, когда причиняют боль или ущерб, такой опыт вызывает у него желание защитить себя.
Кришнамурти: Да, это понятно; об этом уже говорили. Я всё ещё стараюсь понять, что такое насилие. Хочу изучить, исследовать его, вырвать его с корнем, изменить его, — вы следите?
Участник беседы: Насилие — это отсутствие любви.
Кришнамурти: Вы знаете, что такое любовь?
Участник беседы: Мне кажется, что всё это идёт от нас.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Участник беседы: Насилие идёт от нас.
Кришнамурти: Это правильно. Я хочу выяснить, идёт ли оно изнутри или извне.
Участник беседы: Это форма защиты.
Кришнамурти: Прошу вас, давайте не будем спешить. Это довольно серьёзная проблема — в неё вовлечён весь мир.
Участник беседы: Насилие растрачивает часть моей энергии.
Кришнамурти: Все говорят о насилии и ненасилии. Люди говорят:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45
Участник беседы: Что вы подразумеваете под экстазом, можете ли вы описать его? Вы говорите, что экстаз не является удовольствием? — что любовь не является удовольствием?
Кришнамурти: Что такое экстаз? Когда вы смотрите на облако, на игру света в этом облаке, там есть красота. Красота — это страсть. Чтобы увидеть красоту облака или красоту света на том дереве, необходима страсть, необходима интенсивность. В этой интенсивности, в этой страсти нет никакой сентиментальности, чувства симпатии и антипатии. Экстаз не является личным — он не ваш и не мой, как и любовь не ваша и не моя. Когда есть удовольствие, оно ваше или моё. Когда есть этот медитативный ум, он обладает своим собственным экстазом — однако описать его невозможно, для его описания нет слов.
Участник беседы: Вы говорите, что не существует ни хорошего, ни плохого, что все реакции хороши, — вы это говорите?
Кришнамурти: Нет, сэр, я этого не говорю. Было сказано — наблюдайте свою реакцию, не называйте её хорошей или плохой. Называя её хорошей или плохой, вы создаёте противоречие. Приходилось ли вам смотреть на свою жену — простите за однообразие примеров — без образа, имеющегося у вас в отношении неё, образа, составленного вами за тридцать лет совместной жизни? У вас есть представление о супруге, а у неё есть представление о вас, эти представления контактируют вместо вас. Эти представления, эти образы, появляются тогда, когда вы невнимательны в своих отношениях, — именно невнимание порождает суждение. Можете ли вы смотреть на свою жену, не порицая, не оценивая её, говоря что она права или не права, просто наблюдать, не привнося в это своих предубеждений? Тогда вы увидите, что есть совершенно иной способ действия, вытекающий из такого наблюдения.
Париж, 24 апреля 1969
Часть четвёртая
О НАСИЛИИ
Что такое насилие? Навязывание — у истоков психологического насилия. Необходимость наблюдать. Невнимание.
Кришнамурти: Цель этих обсуждений — творческое наблюдение: творчески наблюдать себя в момент наших бесед. Все мы должны внести свой вклад в любую тему, которую хотим обсудить, и нам необходима некоторая откровенность, честность — речь не идёт о грубости или бестактном выставлении напоказ чужой глупости или чьей-то разумности. Каждый из нас должен принять участие в обсуждении определённой темы, всего, что с ней связано. Чувство восприятия нового должно быть во всём, что мы обсуждаем или исследуем. Это творчество, не повторение старого, это выражение нового при открытии самих себя, когда мы выражаем себя словами. Тогда, думаю, наши обсуждения будут небесполезными.
Участник беседы (1): Могли бы мы рассмотреть более глубоко вопрос энергии — и то, как происходит её потеря?
Участник беседы (2): Вы говорили о насилии, о насилии войны, насилии нашего отношения к людям, насилии того, как мы думаем и смотрим на других. Но как быть с насилием самосохранения? Ведь если на меня нападёт волк, то я буду защищаться изо всех сил, яростно. Возможно ли в одной своей части быть насильственным, а в другой части — не быть?
Кришнамурти: Было предложение обсудить насилие — то насилие, когда человек искажает самого себя, чтобы соответствовать особому стереотипу общества или морали; но существует и проблема самосохранения. Где лежит граница, разграничение между самосохранением, которое иногда может нуждаться в насилии, и другими формами насилия? Вы хотите обсудить это?
Аудитория: Да.
Кришнамурти: Прежде всего мне хотелось бы предложить для обсуждения различные формы психологического насилия, а затем посмотреть, каково место самосохранения, когда на вас нападают. Интересно, что вы думаете о насилии? Что оно значит для вас?
Участник беседы (1): Это вид обороны.
Участник беседы (2): Это нарушение моего покоя, удобства, комфорта.
Кришнамурти: Что для вас означает насилие как чувство, как слово? Какова его природа?
Участник беседы (1): Это агрессия.
Участник беседы (2): Когда расстроен, становишься склонным к насилию.
Участник беседы (3): Человек склонен к насилию, когда у него что-то не получается.
Участник беседы (4): Ненависть в смысле взятия верха над кем-то или над чем-то.
Кришнамурти: Что насилие значит для вас?
Участник беседы (1): Выражение опасности, когда «я» вступает в действие.
Участник беседы (2): Страх.
Участник беседы (3): В насилии, несомненно, есть причинение кому-то или чему-то ущерба, боли, мысленно или физически.
Кришнамурти: Потому ли вы знаете насилие, что вы знакомы с ненасилием? Знали бы вы, что такое насилие, не зная его противоположности? Распознаёте ли вы насилие только из-за того, что вам знакомы состояния ненасилия? Каким образом вы знаете насилие? Поскольку человек агрессивен, склонен к соперничеству, и видит последствия всего этого, то есть насилие, он придумывает ненасилие. Знали бы вы, что такое насилие, если бы не было его противоположности?
Участник беседы: Я не относил бы это к какой-то категории, но что-то я почувствовал бы.
Кришнамурти: Потому ли существует или возникает это чувство, что вы знаете насилие?
Участник беседы: Мне кажется, насилие причиняет нам страдание, это нездоровое ощущение, от которого мы хотим избавиться. Вот почему и хочется стать не склонным к насилию.
Кришнамурти: Я ничего не знаю о насилии, о ненасилии. Я не начинаю с какой-то идеи или формулы. Я действительно не знаю, что означает насилие. Я хочу выяснить это.
Участник беседы: Когда на человека нападают, когда причиняют боль или ущерб, такой опыт вызывает у него желание защитить себя.
Кришнамурти: Да, это понятно; об этом уже говорили. Я всё ещё стараюсь понять, что такое насилие. Хочу изучить, исследовать его, вырвать его с корнем, изменить его, — вы следите?
Участник беседы: Насилие — это отсутствие любви.
Кришнамурти: Вы знаете, что такое любовь?
Участник беседы: Мне кажется, что всё это идёт от нас.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Участник беседы: Насилие идёт от нас.
Кришнамурти: Это правильно. Я хочу выяснить, идёт ли оно изнутри или извне.
Участник беседы: Это форма защиты.
Кришнамурти: Прошу вас, давайте не будем спешить. Это довольно серьёзная проблема — в неё вовлечён весь мир.
Участник беседы: Насилие растрачивает часть моей энергии.
Кришнамурти: Все говорят о насилии и ненасилии. Люди говорят:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45