Вот уже практически больше половины пленных нет.
Тогда же из этих военнопленных 25 тысяч 115 человек были переданы для формирования армии Андерса. Кроме того, несколько тысяч пленных бежали, умерли. И тут ну никак не получается больше 8 тысяч всего, как ни считай. Вот именно поэтому от цифры в 130 тысяч 242 пленных все пытаются уходить.
Теперь хотел бы обратить ваше внимание на еще одну странную вещь. Я думаю, что ни Берия, ни его заместители в 1940 году слабоумными не были. Почему я об этом говорю?
Представьте три лагеря: Старобельский (Ворошиловградская область), Козельский (Смоленская область) и Осташковский (Тверская область). Хорошо, решили, предположим, расстрелять военнопленных. Зачем нужно было их везти расстреливать под Смоленск? Нормальный человек ответ на этот вопрос никогда не даст.
Никогда не был ни под следствием, ни под судом, ни тем более в тюрьме и так далее, не знаю их быт, но сомневаюсь, что у нас, даже отправляя на расстрел, людям оставляли документы, дневники, награды и прочее. Очень сомнительно это. Зато это легко совпадает с тем, что немцы сделали 31 августа 1939 года в Глявице, когда нарядили нескольких своих эсесовцев в польскую форму и бросили их на захват радиостанции, чтобы получить предлог для нападения. У немцев были также лагеря польских военнопленных. И немцы располагали любой возможностью, чтобы снабдить трупы расстрелянных на польской ли, на нашей ли территории любыми, какими угодно документами. Тут огромный знак вопроса. Но, повторяю, прежде чем Путину и Медведеву брать от имени всей страны вину за расстрел, они должны все объяснить как юристы. Подчеркиваю, я историк, не юрист, они же заканчивали юридический факультет…
Из зала: Медведев считает себя высшим юристом…
Жуков Ю.Н.:
Нет. Я исхожу из того, что раз человек учился на юрфаке, по гроб жизни он знает, как нужно себя вести в таких случаях.
Пусть они ответят на эти вопросы. Зачем нужно было для расстрела везти приговоренных за тысячу километров? Только для расстрела?
И второе. Пусть докажут, что у нас в НКВД были такие лопухи, что оставляли всем людям, которых расстреливали, документы.
Ну и последнее. Я о том, что их расстреливали из пистолетов в затылок, что, насколько я знаю, также не было принято у нас. Расстреливал обычно взвод, из винтовок, скорее всего в грудь, иногда в спину. Но в затылок массовые расстрелы мы не производили, да и произвести это невозможно. Вдумайтесь, 4 тысячи человек расстрелять из пистолета. Сколько на это уйдет времени?
Я Катынское дело не стал бы ограничивать самим фактом этого расстрела. Почему? Во-первых, нужно все время помнить о том, к чему это привело, — разрыву дипломатических отношений. Польша фактически оказалась нашим противником в войне вместе с Германией, Италией и так далее.
Далее — поведение поляков в годы войны. Все вы знаете, что такое Армия Крайова. Это польские офицеры, которые ушли в подполье и готовились к тому, чтобы, когда будет освобождена территория, взять власть в руки ради лондонского правительства. И вот здесь нужно вспомнить маленькие детали. Сегодня громко говорят о Волынской резне, когда бандеровцы резали поляков. Да, нам сегодня это выгодно, когда речь идет о Бандере как «герое Украины». Но мы не имеем права забывать, что так же вырезали, только украинцев и евреев, аковцы, поляки. Мы должны помнить о восстании, которое они подняли в момент освобождения Вильнюса, который для них всегда был Вильно, где на окраине города до сих пор есть кладбище, на котором похоронены польские легионеры, которые освобождали эту польскую землю, а в центре громадная глыба черного гранита, на котором высечены слова: «Мать и сердце ее сына». Речь идет о матери Пилсудского и сердце Пилсудского. Тело — да, в Кракове, но сердце — в Вильно. Об этом всегда забывают, помнят только о советско-польской войне 1920 года.
И здесь опять же нужно говорить не только о войне 1920 года, а о том, что поляки, получив из рук Верховного совета Антанты независимость, сначала начали войну против Германии, поверженной, небоеспособной (ноябрь — декабрь 1918-го), а уже с января — февраля 1919-го развернули агрессию против нас. И войну между Польшей и Советской Россией не только 1920 года, но и 1919-го помнить нужно. Потому что в конечном итоге тогда и сформировался антагонизм между Москвой и Варшавой, когда стоял вопрос, можно ли полякам отдавать ту территорию, которая входила в границы Речи Посполитой 1772 года, «от можа до можа», от Балтийского до Черного, включая всю Литву, Латвию, Белоруссию, Украину, ну и еще немножко чисто русской земли, или нельзя отдавать. Вот этот комплекс исторических вопросов необходимо рассматривать вместе с Катынью.
Кроме того, рассматривая Катынское дело, нужно все время помнить и о том, как те же аковцы по мере наступления Красной Армии охотились за русскими солдатами и офицерами и убивали их из-за угла. Это было выяснено на процессе по делу Смрковского и Акулицкого. Там большая была группа. Там приводились страшные свидетельства, как поляки, те люди, которых мы освободили от нацистской оккупации, от угрозы полного уничтожения, продолжали воевать с нами и в 1945 году, и в 1946-м и даже в 1947-м.
Если мы будем рассматривать все эти события в совокупности, только тогда мы увидим место в них Катыни, сегодняшней якобы козырной карты польских политиков.
Те, кто постарше, помнят, что одно время поляки в качестве претензии нам представляли нежелание помочь восставшем в Варшаве в августе 1944 года. Хотя до Варшавы нам нужно было идти и идти, полякам нужно было срочно поднять бело-красный флаг и объявить, что эта территория подконтрольна лондонскому правительству. Все. На этом поставить точку. Не получилось. Очень долго они вменяли нам это в вину.
Наверное, кто-то помнит фильм «Канал», посвященный этому восстанию. Там есть последний кадр, когда эти повстанцы, в общем-то, хорошие ребята, воевавшие с немцами, смотрят на ту сторону Вислы, на восток, и видят наших. То есть, этим был крохотный укол нам сделан: вот, мол, стояли на другом берегу — и не помогли нам. Но потом все разговоры о варшавском восстании кончились. Вот теперь начинается новая линия. Теперь мы преступники в Катыни.
Но рассматривать катынскую проблему нужно не только исторически, но еще и проводить настоящее следствие. Прежде всего, нужно потребовать от властей, назовем это так, все документы, связанные с Катынью, и провести две экспертизы.
Во-первых, чисто криминалистическую. Установить, когда изготовлена бумага, что за машинка и так далее, то есть то, что делается в ходе обычного, нормального следствия с любыми документами, которые являются доказательной базой.
Во-вторых, такая же экспертиза должна быть проведена археографами, специалистами по документам, которые будут проверять, а правильно ли сформулированы все названия, адресаты, оформлен ли документ соответствующим образом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60
Тогда же из этих военнопленных 25 тысяч 115 человек были переданы для формирования армии Андерса. Кроме того, несколько тысяч пленных бежали, умерли. И тут ну никак не получается больше 8 тысяч всего, как ни считай. Вот именно поэтому от цифры в 130 тысяч 242 пленных все пытаются уходить.
Теперь хотел бы обратить ваше внимание на еще одну странную вещь. Я думаю, что ни Берия, ни его заместители в 1940 году слабоумными не были. Почему я об этом говорю?
Представьте три лагеря: Старобельский (Ворошиловградская область), Козельский (Смоленская область) и Осташковский (Тверская область). Хорошо, решили, предположим, расстрелять военнопленных. Зачем нужно было их везти расстреливать под Смоленск? Нормальный человек ответ на этот вопрос никогда не даст.
Никогда не был ни под следствием, ни под судом, ни тем более в тюрьме и так далее, не знаю их быт, но сомневаюсь, что у нас, даже отправляя на расстрел, людям оставляли документы, дневники, награды и прочее. Очень сомнительно это. Зато это легко совпадает с тем, что немцы сделали 31 августа 1939 года в Глявице, когда нарядили нескольких своих эсесовцев в польскую форму и бросили их на захват радиостанции, чтобы получить предлог для нападения. У немцев были также лагеря польских военнопленных. И немцы располагали любой возможностью, чтобы снабдить трупы расстрелянных на польской ли, на нашей ли территории любыми, какими угодно документами. Тут огромный знак вопроса. Но, повторяю, прежде чем Путину и Медведеву брать от имени всей страны вину за расстрел, они должны все объяснить как юристы. Подчеркиваю, я историк, не юрист, они же заканчивали юридический факультет…
Из зала: Медведев считает себя высшим юристом…
Жуков Ю.Н.:
Нет. Я исхожу из того, что раз человек учился на юрфаке, по гроб жизни он знает, как нужно себя вести в таких случаях.
Пусть они ответят на эти вопросы. Зачем нужно было для расстрела везти приговоренных за тысячу километров? Только для расстрела?
И второе. Пусть докажут, что у нас в НКВД были такие лопухи, что оставляли всем людям, которых расстреливали, документы.
Ну и последнее. Я о том, что их расстреливали из пистолетов в затылок, что, насколько я знаю, также не было принято у нас. Расстреливал обычно взвод, из винтовок, скорее всего в грудь, иногда в спину. Но в затылок массовые расстрелы мы не производили, да и произвести это невозможно. Вдумайтесь, 4 тысячи человек расстрелять из пистолета. Сколько на это уйдет времени?
Я Катынское дело не стал бы ограничивать самим фактом этого расстрела. Почему? Во-первых, нужно все время помнить о том, к чему это привело, — разрыву дипломатических отношений. Польша фактически оказалась нашим противником в войне вместе с Германией, Италией и так далее.
Далее — поведение поляков в годы войны. Все вы знаете, что такое Армия Крайова. Это польские офицеры, которые ушли в подполье и готовились к тому, чтобы, когда будет освобождена территория, взять власть в руки ради лондонского правительства. И вот здесь нужно вспомнить маленькие детали. Сегодня громко говорят о Волынской резне, когда бандеровцы резали поляков. Да, нам сегодня это выгодно, когда речь идет о Бандере как «герое Украины». Но мы не имеем права забывать, что так же вырезали, только украинцев и евреев, аковцы, поляки. Мы должны помнить о восстании, которое они подняли в момент освобождения Вильнюса, который для них всегда был Вильно, где на окраине города до сих пор есть кладбище, на котором похоронены польские легионеры, которые освобождали эту польскую землю, а в центре громадная глыба черного гранита, на котором высечены слова: «Мать и сердце ее сына». Речь идет о матери Пилсудского и сердце Пилсудского. Тело — да, в Кракове, но сердце — в Вильно. Об этом всегда забывают, помнят только о советско-польской войне 1920 года.
И здесь опять же нужно говорить не только о войне 1920 года, а о том, что поляки, получив из рук Верховного совета Антанты независимость, сначала начали войну против Германии, поверженной, небоеспособной (ноябрь — декабрь 1918-го), а уже с января — февраля 1919-го развернули агрессию против нас. И войну между Польшей и Советской Россией не только 1920 года, но и 1919-го помнить нужно. Потому что в конечном итоге тогда и сформировался антагонизм между Москвой и Варшавой, когда стоял вопрос, можно ли полякам отдавать ту территорию, которая входила в границы Речи Посполитой 1772 года, «от можа до можа», от Балтийского до Черного, включая всю Литву, Латвию, Белоруссию, Украину, ну и еще немножко чисто русской земли, или нельзя отдавать. Вот этот комплекс исторических вопросов необходимо рассматривать вместе с Катынью.
Кроме того, рассматривая Катынское дело, нужно все время помнить и о том, как те же аковцы по мере наступления Красной Армии охотились за русскими солдатами и офицерами и убивали их из-за угла. Это было выяснено на процессе по делу Смрковского и Акулицкого. Там большая была группа. Там приводились страшные свидетельства, как поляки, те люди, которых мы освободили от нацистской оккупации, от угрозы полного уничтожения, продолжали воевать с нами и в 1945 году, и в 1946-м и даже в 1947-м.
Если мы будем рассматривать все эти события в совокупности, только тогда мы увидим место в них Катыни, сегодняшней якобы козырной карты польских политиков.
Те, кто постарше, помнят, что одно время поляки в качестве претензии нам представляли нежелание помочь восставшем в Варшаве в августе 1944 года. Хотя до Варшавы нам нужно было идти и идти, полякам нужно было срочно поднять бело-красный флаг и объявить, что эта территория подконтрольна лондонскому правительству. Все. На этом поставить точку. Не получилось. Очень долго они вменяли нам это в вину.
Наверное, кто-то помнит фильм «Канал», посвященный этому восстанию. Там есть последний кадр, когда эти повстанцы, в общем-то, хорошие ребята, воевавшие с немцами, смотрят на ту сторону Вислы, на восток, и видят наших. То есть, этим был крохотный укол нам сделан: вот, мол, стояли на другом берегу — и не помогли нам. Но потом все разговоры о варшавском восстании кончились. Вот теперь начинается новая линия. Теперь мы преступники в Катыни.
Но рассматривать катынскую проблему нужно не только исторически, но еще и проводить настоящее следствие. Прежде всего, нужно потребовать от властей, назовем это так, все документы, связанные с Катынью, и провести две экспертизы.
Во-первых, чисто криминалистическую. Установить, когда изготовлена бумага, что за машинка и так далее, то есть то, что делается в ходе обычного, нормального следствия с любыми документами, которые являются доказательной базой.
Во-вторых, такая же экспертиза должна быть проведена археографами, специалистами по документам, которые будут проверять, а правильно ли сформулированы все названия, адресаты, оформлен ли документ соответствующим образом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60